Ini in Abhängigkeit zur Position

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Tach,

      ich habe gerade ne Blockade im Kopf...

      Ist die Initiative IP oder OOP von größerer Bedeutung? Passiv gesehen würde ich sagen OOP, denn wenn ich IP sitze kann ich auf check des Initiators angemessen reagieren. D.h. ich 3bette/cappe weniger und kann postflop entscheiden, ob ich den Flop raise oder den Turn bzw. passiv bleibe.

      Aktiv würde ich sagen IP. Ich kann dann nämlich gute cbF bzw. cbT spielen.

      Fazit: lieber OOP ohne Ini bleibe, da man in eine FSB gerät und leichter exploited werden kann. Gedanken schlüssig? Habe ich was vergessen?
  • 18 Antworten
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      Die Probleme werden nicht durch mit/ohne Initiative verursacht, sondern alleine durch die Position. Und sowas wie passive/aktive Initiative gibt es nicht.

      Einfach ausgedrückt:

      IP mI > IP oI > OOP mI > OOP oI
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Initiative besitzen und Position haben sind Spielelemente, die bestimmte Eigenschaften und Wirkungen haben.

      Initiative ist ein temporärer Zustand, der anfechtbar ist. Position ist dagegen ein absoluter Zustand, der bis zum Ende des Pots nicht geändert werden kann. Position hat daher eine Fernwirkung, die die Initiative nicht hat. Initiative wirkt nur momentan, Position wirkt dauerhaft.

      Initiative übt eine Kontrollfunktion aus. Sie ist in diesem Punkt identisch mit Aggression. Die anderen Spieler werden gezwungen, Geld in den Pot zu investieren, wenn sie weiterspielen möchten. Position für sich gesehen hat ebenfalls eine Kontrollfunktion, aber anderer Natur. Die Kontrollwirkung der Position besteht darin, mehr Information zur Verfügung zu haben. Die Fernwirkung von Position haben wirkt dabei als Hebel.

      Durch die Fernwirkung von Position entsteht eine Drohung. Die Drohung besteht darin, zukünftig entstehende Information ausnutzen zu können. Auch Initiative baut eine Drohung auf, die darin besteht, eine Folgebet in der nächsten Street zu setzen. Das hat vor allem im NL eine grosse Bedeutung, da es bei der gedrohten Aggression in der Regel um deutlich mehr Geld geht als in der Aktion, durch die die Initiative gewonnen wurde. Im NL wirkt Initiative als Hebel auf die gesetzte Bet. Dieser Hebel ist im FL viel kleiner.

      Es ist offensichtlich möglich, die Wirkung von Initiative und Position zu kombinieren, da sich die Wirkungen ergänzen und sich nicht gegenseitig ausschliessen. Deshalb wirkt Initiative in Position stärker als ausser Position.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von cjheigl
      Deshalb wirkt Initiative in Position stärker als ausser Position.
      Das beantwortet meine Frage noch nicht oder ich bin zu dum...

      Heißt das, du würdest eher OOP auf die Ini verzichten, weil sie da nicht so viel gewicht hat?

      Was mir noch dazu eingefallen ist: NF! Den gibt es eben nur OOP. Daher ist man ab und an "genötigt", mit weniger als 50% EQ zu betten.

      @ Nani: aktiv und passiv sind von mir genutzte Begriffe was ich damit meine: Ich sitze IP vor mir wird geraised. Ich kann jetzt passiv bleiben und dem Gegner die Ini lassen. Ich bin also Last to act. Wenn ich OOP bin, dan muss ich irgendwie aktiv werden. ich bin also aktiv.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      vll sollten wir "initiative" erstmal definieren.

      ich habe das sicher irgendwo schonmal grschrieben, kanns aber gerade nicht wiederfinden.

      so wie es im glossar definiert ist, bringt uns das reden darüber nämlich garnichts:
      "Initiative
      Ist man derjenige, der die Richtung in einer Hand vorgibt, der der Aggressor ist, hat man die Initiative. "

      nur bringt es halt absolut nichts blind agressiv zu sein. damit agressiv sein einen vorteil hat, muss die eigene range besser sein als die gegnerische oder man muss sinnvolle rangeteilung durchführen .. also nicht blind betten also die initative auch mal aufgeben.

      nehmen wir mal an villain hat die initative wir sitzen ip und halten eine strake "madehand". wenn villain jetzt seine initative benutzt, indem er alle 3 streets durchbetten wird, macht es für uns absolut keinen sinn vor dem river zu raisen.

      called er uns auf den turnraise runter gewinnen wir das selbe. 3b er uns, dann wird er das nur mit einer range tun, mit der das sinn macht .. kann also nicht gut für uns sein.

      dh die iniative hängt auch immer von den ranges ab.. wenn unser call auf einer street unsere range so stärkt, dass er auf der nächsten street nicht mehr die stärkere range hat, dann hat er aus meiner sicht einfach keine initiative mehr.
      (das trotzdem immer blind gebettet wird, ist ja eine andere geschichte)

      die drohung der folgebet ist dann auch lachhaft, da wir mit der stärkeren range uns das ja geradezu wünschen..

      daher finde ich das NL beispiel mit dem Hebel auch nicht so treffend. der Hebel im FL existiert wohl, weil man eben nicht am turn all- in gehen kann.
      wenn eine turn bet im NL aber initative für den river implizieren würde(dh man bettet erneut in hoher frequenz), dann macht es absolut keinen sinn, diesen "hebel" nich schon am turn mit einer overbet zu erzeugen.

      wieso sollte man den madehands die chance geben den turn nur zu callen und den river zu c/r .. während man die draws am turn "günstiger" drawen lässt um ihnen dann die entscheidung am river zu lassen..
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Mit 50 % EQ ist es aber gut die Ini zu haben da man mut bet eben Pötte gewinnt. Mit call oder c/r eher nicht weil dann die Odds besser weerden. Bluebe die donkbet, die von regs aber zumindest am Flop nicht gespielt wird.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      was ein Fehler ist, es bedarf eben nur einer sehr genau analysierten Einsatz der Donkbets gegen bestimmte Gegner, aber 100% der Spieler auf den Mid und Lowstakes sind einfach zu faul dafür dieses Konzept zu integrieren außerhalb der gewohnten Range (bet low pair auf ragged board gg preflopraiser der oft checkbehind spielt am flop auf solchen boards) wenn man nicht nachdenkt ist c/r eben besser gegen den allgemeinen gegner.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Theoretisch sollte die Initiative bedeuten, man hat die stärkere Handrange als Villain und kann daher valuebetten und protekten. So gesehen ist Initiative von Vorteil - es ist immer gut, meisten die beste Hand zu halten. Ist das nicht der Fall (quasi blinde Aggression), wird die Initiative zu einem fiktiven bzw. rein psychologischem Konstrukt, und es gibt genug Möglichkeiten jemand dafür zu bestrafen, zu viel zu betten.

      Das Gegenteil von passiver Initiative dürfte wohl die aktive Reaktion sein, aber ich denke, es gibt beides nicht.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      tanzhase hat ganz recht das gute an der initative ist, dass man meist die bessere hand hat. (daher meinte ich auch, dass man die eventuell erstmal definieren müsste)

      vorschlag: wenn man die stärkere range hat, ist es nicht gut die initative zu haben, sondern man "HAT!" die initative punkt!.

      wenn man mehr als 50% hat und checked, dann wird der gegner nicht oft genug betten, das c/r besser ist. das hat aber nichts mit odds zu tun.

      auf den meisten boards ist c/r richtig, weil man eben die schwächere range hat und der gegner zu recht c-bettet und wir dann unsere range teilen können(was gut ist).

      die donk mit der stärkeren range ist durchaus korrekt, weil der gute gegner auf check halt nicht 100% betten wird. nur müssen wir uns halt fragen, ob wir dann nicht einen fehler auf der vorherigen straße gemacht haben, wenn wir die stärkere range haben, aber nicht die "iniative" (also der agressor waren).

      es kann natürlich durch boardstruktur und rangeverteilungen ab und zu mal dazu kommen, dass sich die stärke der ranges verschiebt und donk richtig wird (z.B. A on the river; aber auch bestimtme flops etc.), aber meist ist die donk nicht optimal.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von Pulow


      wenn man mehr als 50% hat und checked, dann wird der gegner nicht oft genug betten, das c/r besser ist. das hat aber nichts mit odds zu tun.
      Das stimmt ja für den Flop schonmal nicht, da er nahezu mit 100% gecebttet wird

      Der Gegner muss < 66% auf check behindchecken, damit das stimmt. Seh viele haben aber einen bet vs missed cbet von 80% was ich auch nicht unbedingt als Leak ansehen würde, da es ein exploit auf viel zu kleine c/r mit Ini (hier von mir aus sehr gerne als bessere Range zu verstehen), denn entweder wird diese bessere Range am Flop gecheckraised oder am Turn wird eben nicht mit Ini gechecked.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich glaube, es gerät etwas durcheinander. Initiative hat man nicht auf Grund einer Range, sondern auf Grund einer Aktion. Über den Grund, warum diese Aktion stattfand, ist damit noch nichts gesagt. Richtig ist, dass Spieler mit einem Equityvorteil die Initiative zu übernehmen pflegen, aber das sind ja nicht alle Situationen, in denen Initiative auftritt. So wie ich die Frage verstanden habe, geht es nicht um Vorteil oder Ranges, sondern um den Wert der Initiative an sich. Initiative kann man auch haben, wenn man blufft. Da hat man dann nicht unbedingt die stärkere Range, sondern versucht, gegenüber einer bestimmten Teilrange des Gegners eine stärkere Range zu repräsentieren. Das macht man mit einer Aktion (Handlung), nicht mit einer Range (Zustand).
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Aber der Bluff macht ja nur dann Sinn, wenn man auch eine stärkere Range repräsentiert oder?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Nein, der Bluff macht immer dann Sinn, wenn man gegenüber einer genügend grossen Teilrange eine stärkere Hand repräsentieren kann.

      Vielleicht wird es am einfachsten an einem Beispiel:

      Angenommen, wir sind ausser Position und die Range des Gegners setzt sich zu 20% aus Bluffcatchern und zu 80% aus Valuehänden zusammen. Wenn wir dann bluffen, dann nicht gegen die Valuerange, sondern gegen die Bluffcatcher Range. Unsere Bet repräsentiert nicht unbedingt eine Range, die besser ist als die Gesamtrange des Gegners (unter anderem wegen der negativen Freeroll Problematik), sondern nur eine Range, von der fast jede Hand besser ist als seine Bluffcatcher.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Initiative ohne bessere Range ist rein psychologisch und kein theoretisches Spielkonzept. Ich brauche mich nicht davon beeinflussen lassen, dass Villain auf früheren Streets gebettet/geraised hat, wenn klar ist, dass er im Durchschnitt ohnehin nicht die beste Hand hält. Der Maniac mit 80PFR, der immer durchballert hat auch die Initiative, allerdings hat diese dann einen negativen Wert.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Da widerspreche ich etwas. :) Die Grundidee dabei ist, dass es nicht um die Bet geht, die man setzt, um die Initiative zu haben/zu gewinnen/aufrecht zu erhalten, sondern um den Gewinn des Pots, der grösser ist als die Bet, die man riskiert. Eine realistische Erfolgschance muss natürlich vorhanden sein. Das ist nicht nur rein psychologisch, sondern auf Grund des dahinterstehenden EVs mathematisch.

      Maniacs machen den Fehler, dass das ihr primäres Spielkonzept ist und dass sie es bei weitem übertrieben.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Ich formuliere das mathematisch:

      1) Hero bets River, hat aber den Turn nicht gebettet
      Villain folds 1/(p+1)

      2) Hero bets River, hat den Turn gebettet (Initiative)
      Villain folds 1/(p+1) + i

      i ist der Wert der Initiative; ich meine aber, i=0.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Dann mal statistisch:

      ist bei einem guten Spieler der fold to cbet Turn wert > fold to bet vs missed cbet Wert?

      edit: Also bei mir ist es so. Kann natürlich psychologisch sein oder, weil ich meinen Trash (zu häufig) bluffe. Aber offensichtlich folde ich a Turn gegen einen Spieler, der die Ini hat häufiger als gegen jemanden, der sie nicht hat(te).
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      ich bin da voll auf tanzhases seite.


      Angenommen, wir sind ausser Position und die Range des Gegners setzt sich zu 20% aus Bluffcatchern und zu 80% aus Valuehänden zusammen. Wenn wir dann bluffen, dann nicht gegen die Valuerange, sondern gegen die Bluffcatcher Range. Unsere Bet repräsentiert nicht unbedingt eine Range, die besser ist als die Gesamtrange des Gegners (unter anderem wegen der negativen Freeroll Problematik), sondern nur eine Range, von der fast jede Hand besser ist als seine Bluffcatcher.
      ich denke hier tritt ein Problem durch NF auf, dass den eigentlich punkt verkompliziert.

      ich glaube nicht, dass es sinn macht mit einer range!, die quasi komplett keinen value in einer bet hat (wir reppen nur hände, die mittelmäßig sind und bluffs) zu NF-betten.
      die antwort des gegners wäre eher so gut wie garnicht mehr zu callen und fast alles zu raisen... das komplette gegnenteil eines NF-spots also.

      NF funktioniert halt gerade nur dann, wenn man eine genügend starke range repped, dass man nicht geraised werden kann. und dann den teil der range die 40% equity oder so hat halt NF-betten kann; aber die range kann nicht nur aus diesen händen bestehen.

      wenn man den schutz einer starken range nicht hat, dann sollte man checken.

      man erhöht das investemnt durch agression= initative das macht nur sinn wenn man im schnitt besser ist. und das man das dann mit bluffs balanced ist ja klar.


      Original von wuerstchenwilli
      Original von Pulow


      wenn man mehr als 50% hat und checked, dann wird der gegner nicht oft genug betten, das c/r besser ist. das hat aber nichts mit odds zu tun.
      Das stimmt ja für den Flop schonmal nicht, da er nahezu mit 100% gecebttet wird

      Der Gegner muss < 66% auf check behindchecken, damit das stimmt. Seh viele haben aber einen bet vs missed cbet von 80% was ich auch nicht unbedingt als Leak ansehen würde, da es ein exploit auf viel zu kleine c/r mit Ini (hier von mir aus sehr gerne als bessere Range zu verstehen), denn entweder wird diese bessere Range am Flop gecheckraised oder am Turn wird eben nicht mit Ini gechecked.
      das ding is doch, dass die cbet auch von der stärkeren range kommt .. der openraiser hat meistens die bessere range als der defender .. selbst bei passivem defend. dh er hat zurecht die initative..
      und wenn wir jetzt noch keine rangeteilung zulassen, dann sollte der openraiser zu 100% cbetten..
      sollte er die schwächere range haben, dann sollte er zu 100% behind checken.
      ob man jetzt vor der cbet schon eine rangeteilung vornehmen will, wäre ein gänzlich andere diskussion mmn. gerade weil das auch ein abweichen vom "initative-gedanken" ist, der ja erstmal blind für die tatsächliche hand ist.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Ich versuche es nochmal anders auszudrücken:

      Wir sind im BvB. Wir haben die Möglichkeit Pre zu 3betten oder passiv zu defenden mit AJ. IP haben wir gerne die Ini, wir 3betten also (evtl.).

      OOP wollen wir sie nicht unbedingt. Wir cappen vs 3bet also nicht (jetzt mal abgesehen von Rangereduktion). Jetzt lassen wir Villain aber die Ini IP. Hier ist für mich ein Widerspruch. Villain will IP die Ini haben. Das bedeutet für mich: Wir wollen nicht, dass er sie hat. Auf der anderen Seiten wollen wir sie aber auch nicht. Sind also alle glücklich damit, dass Villain die Ini IP hat und wir OOP nicht und können jetzt Ringelpietz mit und ohne Anfassen spielen und uns alle liebhaben? Komische Vorstellung: "Hey, nimm du die Ini. Du kannst sie eh besser gebrauchen und ich will sie OOP auch nicht haben!"

      Versteht ihr was ich meine? Alles was zu Villains Vorteil ist, ist doch zu meinem Nachteil. Daher gehe ich auch mit Tanzhase konform und sage: Die Position ist es, die den Ausschlag gibt. Ini haben und nicht haben und damit den Gegner geben/nicht geben ist egal.