Welchen skilllevel brauch ich für NL25 SH?

    • Connysemmel
      Connysemmel
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2009 Beiträge: 231
      Hallo,

      ich hab nach langer pause wieder mit Poker angefangen und spiele nl25 SH auf zoom.inzwischen 30K hände mit gutem plus. Welchen skillevel braucht man da? Ich spiel ziemlich tight und mach kaum moves. defende wenig und 3bette wenig. Also so TAG/ Nit style.

      Wenn ich an meinem Spiel arbeite und meine leaks verringern will, dann bau ich nur scheisse und die winnings gehen bergab. mit scheisse bauen meine ich mehr aus late pos stealen, mehr blinds defenden und mehr 3 betten und mehr 3bets callen.
      Da hab ich halt krasse leaks, die man super exploiten könnte (fold to 3bet 80% z.B.) Fold to steal auch so 75-80% und auch postflop spiel ich sehr ehrlich nur value und keine bluffs.

      Ich hab das efühl, dass die leaks kein problem sind, weils keiner exploitet. 3bet ist im schnitt bei 5%, da hab ich halt kein value gegen und folde viel.
      Und blindbattle ist ja auch diamond content.

      Kann es sein, dass ich den ganzen content auf dem niedrigen limit nicht brauche und er evtl. sogar unpassend ist? Besonders negativ ist er natürlich, weil ich nicht den skill hab das alles richtig umzusetzen, aber irgendwie will ichs ja lernen.

      Ich wo finde ich eigentlich in der strategiesektion content zu reaktionen auf 3bets, bei der mein fold2 3 bet nicht auf 80% steigt? Bisher hab ich gelesen: alles bis QQ+ AK folden.
  • 20 Antworten
    • Itsmemario88
      Itsmemario88
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2012 Beiträge: 397
      Dein Denkansatz ist falsch, man sollte nie denken "ich folde zu viel auf 3bets, das ist ein leak". Weil es keiner sein muss, vor allem nicht wenn villains mit 5% 3betten.

      Ich sehe sogar nl200, nl400 regs die so denken.
      Aber gerade auf loweren Stakes ist das bullshit.

      Wenn du Gegner max. exploiten willst ist es öfters notwendig hoch auf 3bets zu folden.

      Angenommen du sitzt am BU und in den Blinds sind 2 klassische 3bet 5% typen.

      Möglichkeit #1:
      Du Openraised 40% und foldest davon 60% auf 3bets -> 40*0.4= 16% range -> was viel zu hoch ist gegen einen 5% 3bet. Wir wollen aber genug defenden right? -> tighter openraisen....du openraised also 30% und foldest sagen wir 65% = 10.5% das lass ich mir einreden.
      Also openraised du 30% und foldest davon 65% -> hast solid f23bet stat und bist nicht exploitable.
      Um dein fold23bet zu verringen musst du nur tighter openraisen o halt wider callen/4betten was gegen 5% 3bet aber sinnlos ist
      Achja hier noch:
      Du gewinnst zu ca 20-25% die blinds.....wirst ca 3-6% gcalled u ca. 2-4% 3betted...

      Möglichkeit #2:
      Du Openraised 100% und foldest auf 3bets 90% -> du gewinnst in ca 70% die blinds!!!! wirst 20% gecalled wo du gegen nits auch noch oft gewinnst und in 10% ge3betted wo du alles außer nuts muckst.

      kB maths o so dazu noch zu machen, sollte logisch sein zumindest wenn du noch bisschen drüber nachdenkst.
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.289
      Stimme Mario absolut zu.

      Viele denken, sie werden exploitet wenn sie ihren fold to 3-bet oder fold to cbets usw sehen.

      Dabei ist das meistens nicht der fall. Man exploitet sich zt selber, da man zu loose calls macht.
    • Connysemmel
      Connysemmel
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2009 Beiträge: 231
      Danke schonmal. Das beruhigt mich.

      werde mal 100K Hände den TAG style weiterspielen und schauen was passiert. Fehler, an denen ich arbeiten muss, mache ich auch an anderen stellen genung.

      Zu "du gewinnst in ca 70% die blinds!!!! wirst 20% gecalled wo du gegen nits auch noch oft gewinnst und in 10% ge3betted ":

      Woher kommen die Zahlen?
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      zu den Gedanken Preflop, finde ich ist alles gesagt.


      Zum Thema postflop, "aufloosen" "mehr callen/defenden" ist es oft auch wichtig zu wissen wie villain Postflop dann seine Range weiterspielt, macht er da irgendwelche Fehler, spielt er tricky oder overplayed er kleine overpairs oder 2. Pairs oder Pairs mit schlechtem kicker etc. pp erst wenn du solche Reads Postflop gepickt hast würde ich eventuell anfangen looser auf 3bets zu reagieren.
    • Itsmemario88
      Itsmemario88
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2012 Beiträge: 397
      Original von Connysemmel
      Danke schonmal. Das beruhigt mich.

      werde mal 100K Hände den TAG style weiterspielen und schauen was passiert. Fehler, an denen ich arbeiten muss, mache ich auch an anderen stellen genung.

      Zu "du gewinnst in ca 70% die blinds!!!! wirst 20% gecalled wo du gegen nits auch noch oft gewinnst und in 10% ge3betted ":

      Woher kommen die Zahlen?
      Wenn beide 5% 3betten kriegst du in ca 10% der Fälle ne 3bet.
      Nehme halt an dass solche nits auch nicht allzuviel callen, denke dass 20% (reine assumption) gut hinkommt.
      Vll 3betten sie auch etwas höher da aus den blinds ist, aber SB called vermutlich fast nie also vll hast 15%-15% o so....
      -> 70% ist ne Schätzung denke aber dass die gut hinkommt.....selbst wenns nur 60% sind gewinnst so mehr als mit möglichkeit #1
    • Raiden1905
      Raiden1905
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2010 Beiträge: 1.549
      Original von Itsmemario88
      Original von Connysemmel
      Danke schonmal. Das beruhigt mich.

      werde mal 100K Hände den TAG style weiterspielen und schauen was passiert. Fehler, an denen ich arbeiten muss, mache ich auch an anderen stellen genung.

      Zu "du gewinnst in ca 70% die blinds!!!! wirst 20% gecalled wo du gegen nits auch noch oft gewinnst und in 10% ge3betted ":

      Woher kommen die Zahlen?
      Wenn beide 5% 3betten kriegst du in ca 10% der Fälle ne 3bet.
      Nehme halt an dass solche nits auch nicht allzuviel callen, denke dass 20% (reine assumption) gut hinkommt.
      Vll 3betten sie auch etwas höher da aus den blinds ist, aber SB called vermutlich fast nie also vll hast 15%-15% o so....
      -> 70% ist ne Schätzung denke aber dass die gut hinkommt.....selbst wenns nur 60% sind gewinnst so mehr als mit möglichkeit #1
      Wenn sie 60% 3betten, kriegt man in 120% eine 3bet ne? :coolface:

      Spaß bei Seite, Wenn der FoldtoSteal-Wert bei beiden Über 70% liegen, dann kannst du ruhig loose stealen. Musst mit Crap ja den flop nicht anspielen, da der Value in 1. Linie durch den Steal kommt.
      Wenn sie am flop noch oft genug folden, kann man auf geeigneten Baords auch cbetten.
    • Itsmemario88
      Itsmemario88
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2012 Beiträge: 397
      Original von Raiden1905
      Original von Itsmemario88
      Original von Connysemmel
      Danke schonmal. Das beruhigt mich.

      werde mal 100K Hände den TAG style weiterspielen und schauen was passiert. Fehler, an denen ich arbeiten muss, mache ich auch an anderen stellen genung.

      Zu "du gewinnst in ca 70% die blinds!!!! wirst 20% gecalled wo du gegen nits auch noch oft gewinnst und in 10% ge3betted ":

      Woher kommen die Zahlen?
      Wenn beide 5% 3betten kriegst du in ca 10% der Fälle ne 3bet.
      Nehme halt an dass solche nits auch nicht allzuviel callen, denke dass 20% (reine assumption) gut hinkommt.
      Vll 3betten sie auch etwas höher da aus den blinds ist, aber SB called vermutlich fast nie also vll hast 15%-15% o so....
      -> 70% ist ne Schätzung denke aber dass die gut hinkommt.....selbst wenns nur 60% sind gewinnst so mehr als mit möglichkeit #1
      Wenn sie 60% 3betten, kriegt man in 120% eine 3bet ne? :coolface:

      Kriegt man ca. 85% ne 3bet..... versteh nicht ganz auf was du hinaus willst?


      Edit: Falls das dein Gedankengang war: Ich habe nicht gesagt dass die maths sein würde 5%+5% = 10% 3bet jedoch ist es #1 9.75% was wohl ca. 10% sind und #2 wird er in den Blinds wohl etwas höher 3betten als auf andren Positionen sodass wir vermutlich eher auf 12-15% 3bet sind.
      Aber wayne wollte eig. nur drauf aufmerksam machen, dass fold23bet 80% nicht gleich ein leak ist.
    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.819
      Original von Itsmemario88
      Dein Denkansatz ist falsch, man sollte nie denken "ich folde zu viel auf 3bets, das ist ein leak". Weil es keiner sein muss, vor allem nicht wenn villains mit 5% 3betten.Ich sehe sogar nl200, nl400 regs die so denken. Aber gerade auf loweren Stakes ist das bullshit.Wenn du Gegner max. exploiten willst ist es öfters notwendig hoch auf 3bets zu folden.Angenommen du sitzt am BU und in den Blinds sind 2 klassische 3bet 5% typen.

      :f_eek:


      du öffnest mir die Augen mein Freund :D danke für den Post!

      @ OP wie issen dein Screename? spiele auch nl25sh zoom.
    • Itsmemario88
      Itsmemario88
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2012 Beiträge: 397
      Spiel kein zoom sry...
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von Itsmemario88
      Dein Denkansatz ist falsch, man sollte nie denken "ich folde zu viel auf 3bets, das ist ein leak". Weil es keiner sein muss, vor allem nicht wenn villains mit 5% 3betten.

      Ich sehe sogar nl200, nl400 regs die so denken.
      Aber gerade auf loweren Stakes ist das bullshit.

      Wenn du Gegner max. exploiten willst ist es öfters notwendig hoch auf 3bets zu folden.

      Angenommen du sitzt am BU und in den Blinds sind 2 klassische 3bet 5% typen.

      Möglichkeit #1:
      Du Openraised 40% und foldest davon 60% auf 3bets -> 40*0.4= 16% range -> was viel zu hoch ist gegen einen 5% 3bet. Wir wollen aber genug defenden right? -> tighter openraisen....du openraised also 30% und foldest sagen wir 65% = 10.5% das lass ich mir einreden.
      Also openraised du 30% und foldest davon 65% -> hast solid f23bet stat und bist nicht exploitable.
      Um dein fold23bet zu verringen musst du nur tighter openraisen o halt wider callen/4betten was gegen 5% 3bet aber sinnlos ist
      Achja hier noch:
      Du gewinnst zu ca 20-25% die blinds.....wirst ca 3-6% gcalled u ca. 2-4% 3betted...

      Möglichkeit #2:
      Du Openraised 100% und foldest auf 3bets 90% -> du gewinnst in ca 70% die blinds!!!! wirst 20% gecalled wo du gegen nits auch noch oft gewinnst und in 10% ge3betted wo du alles außer nuts muckst.

      kB maths o so dazu noch zu machen, sollte logisch sein zumindest wenn du noch bisschen drüber nachdenkst.
      sehr guter post. sehe ich super oft bei statsanalysen, dass sich leute an nem fold to 3betwert aufhalten, nur weil er im vakuum exploitbar wäre, wobei der gesamtkontext komplett ausgeblendet wird.
    • Connysemmel
      Connysemmel
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2009 Beiträge: 231
      @mario: wollte Dir ne pn schicken aber ging nicht.
      Danke für deine Antwort. Ich habe das mal etwas umgesetzt und any2 vom button first in geraist und auch looser vom cutoff. 65% success und wenige 3bets. hatte eine 1K Hände session mit einer sehr positiven redline.

      Statt sonst so 18/14/6 hatte ich heute 30/25/8 und fühlte mich sehr sicher im spiel. den trash kann man halt gut wegschmeissen wenn es action gibt.

      macht richtig laune mit trash die blinds zu stehlen oder am flop den pot zu gewinnen.

      als nächstes werde ich mal sehen dass ich etwas die stats nutze um 3 bets looser zu machen und looser aus CO spielen. Dazu noch tipps?
    • Itsmemario88
      Itsmemario88
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2012 Beiträge: 397
      Original von Connysemmel
      @mario: wollte Dir ne pn schicken aber ging nicht.
      Danke für deine Antwort. Ich habe das mal etwas umgesetzt und any2 vom button first in geraist und auch looser vom cutoff. 65% success und wenige 3bets. hatte eine 1K Hände session mit einer sehr positiven redline.

      Statt sonst so 18/14/6 hatte ich heute 30/25/8 und fühlte mich sehr sicher im spiel. den trash kann man halt gut wegschmeissen wenn es action gibt.

      macht richtig laune mit trash die blinds zu stehlen oder am flop den pot zu gewinnen.

      als nächstes werde ich mal sehen dass ich etwas die stats nutze um 3 bets looser zu machen und looser aus CO spielen. Dazu noch tipps?
      Du musst halt aufpassen, dass du nicht zum spewtard wirst, 30/25/8 ist schon ziimlich sick loose.
      Ich hab leider kA wie die Games Nl25 Zoom so sind aber glaube ehrlich gesagt nicht, dass noch viel looser = Profitabler ist.
      Vll ist etwas looser noch etwas profitabler, nur die Sache ist die, dir muss bewusst sein wenn du so extrem loose spielst, dass du Postflop eine gute Edge auf deinen Oponent brauchst, weils halt einfach schwieriger ist mit ner 30% range gegen eine 15% Range zu spielen random Beispiel jetzt.

      3betting ist halt ein Thema über das man ein Buch schreiben könnte....ist mir jetzt etwas zu viel Aufwand und ich will auch nicht so viel Informationen Preisgeben, wie ich darüber denke.

      Wünsch dir viel Glück + geaddet hab ich dich auch jetzt kannst mir was schreiben aber nicht wundern wenn ichs erstmal paar Tage übersehe ;)
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Blinds fressen Winnings auf

      Kann man sich auch mal durchlesen zum Thema Zoom.


      Ich richte einfach alles auf Angriff (NL10/NL25 Rush gemixt im Moment), 3bette sehr viel, stabbe sehr oft, greife unr. pötte sehr oft an, steale sehr loose.

      Aber bei Gegenwehr muss man eben den Spagat hinbekommen z.B. zwischen 65% BU-oR und dann trotzdem extrem viel zu folden wenn ein 18/16 mit 4% 3bet aufwacht. Sowas hat logischerweise einen hohen foldto3bet% zur Folge, was aber schlicht nicht exploitet wird von dem 4% 3better.


      Ich werfe auch mal in den Raum das dass nur Stats sind. Gerade gegen DICH und gegen DEINE Stats könnte ein V völlig anders spielen als es seine Stats suggerieren! Ist mir schon häufig passiert, dass ein 19/16 mit 5% 3bet plötzlich gegen mich im BU vs CO 99 4b/br spielt - ob tilt, gezielte Adaption gegen mich, keine Ahnung. Jedenfalls sind Stats nicht alles!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von marchy33
      Aber bei Gegenwehr muss man eben den Spagat hinbekommen z.B. zwischen 65% BU-oR und dann trotzdem extrem viel zu folden wenn ein 18/16 mit 4% 3bet aufwacht. Sowas hat logischerweise einen hohen foldto3bet% zur Folge, was aber schlicht nicht exploitet wird von dem 4% 3better.


      Ich werfe auch mal in den Raum das dass nur Stats sind. Gerade gegen DICH und gegen DEINE Stats könnte ein V völlig anders spielen als es seine Stats suggerieren! Ist mir schon häufig passiert, dass ein 19/16 mit 5% 3bet plötzlich gegen mich im BU vs CO 99 4b/br spielt - ob tilt, gezielte Adaption gegen mich, keine Ahnung. Jedenfalls sind Stats nicht alles!
      Das ist natürlich ein kleiner Widerspruch in sich! ;)

      Zuerst sagst du, dass ein Großteil der Spieler so etwas gar nicht exploitet. Grundaussage wäre, wenn du zu 80% auf 3-bets foldest ist es nicht schlimm, weil niemand so genau darauf achtet.

      Im zweiten Satz sagst du es dann aber umgekehrt, dass eben doch solche Spieler die Stats haben könnten und deswegen nur im Spiel gegen Hero adapten.

      Wenn Punkt eins zutrifft, wäre Punkt zwei kaum möglich. ;)

      Grundsätzlich ist das aggressive Spiel natürlich richtig, aber dabei muss man ja nicht zwangsweise viel auf 3-bets folden. Das ist ja nur ein Punkt von vielen. Es spricht nichts dagegen light zu 4-betten, zu 4-bet-bluffen oder vermehrt 3-bets in Position zu callen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Connysemmel
      Ich wo finde ich eigentlich in der strategiesektion content zu reaktionen auf 3bets, bei der mein fold2 3 bet nicht auf 80% steigt? Bisher hab ich gelesen: alles bis QQ+ AK folden.
      Aktuell gibt es da keinen direkten Content für.

      Ich kann dir etwas älteres empfehlen, zumindest als kleine Hilfestellung:


      Bluff-4-Bets (1) - Theorie I
      Bluff-4-Bets (2) - Theorie II
      Bluff-4-Bets (3) - Theorie III
      Bluff-4-Bets (4) - Out of Position
      Bluff-4-Bets (5) - In Position

      Natürlich ist es auch möglich 3-bets zu callen. ;)

      Dafür gibt es bei pokerschool 2.0 etwas, nämlich ein Gesamtüberblick über die verschiedenen Ranges, also auch "Call-3-bet-Ranges".

      KLICK (und folgende)

      Allerdings erst ab PLATIN-Status!
    • Connysemmel
      Connysemmel
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2009 Beiträge: 231
      Original von MiiWiin
      Original von Connysemmel
      Ich wo finde ich eigentlich in der strategiesektion content zu reaktionen auf 3bets, bei der mein fold2 3 bet nicht auf 80% steigt? Bisher hab ich gelesen: alles bis QQ+ AK folden.
      Aktuell gibt es da keinen direkten Content für.

      Ich kann dir etwas älteres empfehlen, zumindest als kleine Hilfestellung:


      Bluff-4-Bets (1) - Theorie I
      Bluff-4-Bets (2) - Theorie II
      Bluff-4-Bets (3) - Theorie III
      Bluff-4-Bets (4) - Out of Position
      Bluff-4-Bets (5) - In Position

      Natürlich ist es auch möglich 3-bets zu callen. ;)

      Dafür gibt es bei pokerschool 2.0 etwas, nämlich ein Gesamtüberblick über die verschiedenen Ranges, also auch "Call-3-bet-Ranges".

      KLICK (und folgende)

      Allerdings erst ab PLATIN-Status!

      Super-vielen Dank! Bin fast Platin.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich hab in letzter Zeit zum Einstieg ein bisschen Zoom NL25 gespielt und mir ist aufgefallen, dass die Unterschiede zwischen den Spielern z.T. extrem sind. Es gibt schon öfters mal welche, die aus den blinds 20%+ restealen und andere, die sehr viel folden und wenig 3betten.
      Genauso gibt es welche, die wie regs aussehen, aber selbst oop nie auf 3bets folden. Außerdem ist setvalue callen auf 3bets hoch im Kurs :D
      Wenn du keine sample auf die Gegner hast, würde ich mir ein halbwegs sinnvolles standard Spiel zulegen und halt abweichen, sobald du aussagekräftige stats hast. Außerdem kannst du ja nach vll 50k Händen mal analysieren, wie der durchschnittliche Spieler so spielt und daran dein standard Game vs unknowns ausrichten.
      Sobald du ne große sample auf die Gegner hast, sind stats extrem praktisch. Ich hab z.B. fold BB vs BU open, SB vs BU open, BB vs CO open, SB vs CO open, 3bet by und vs position (also z.B. 3bet SB vs BU open, BB vs CO open usw.), außerdem fold to 3bet oop (unterteilt in CO, MP, UTG), 3bet by position usw. Mit HM2 kann man da viel machen ;)

      Overall denke ich, dass ein solides 0815 TAG game auf NL25 noch funktionieren sollte. Es gibt schon noch einige Fische.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von SonMokuh
      Overall denke ich, dass ein solides 0815 TAG game auf NL25 noch funktionieren sollte. Es gibt schon noch einige Fische.
      Das denke ich auch.

      Wie du schon sagtest, einfach passable Ranges aufstellen, poerschool2.0 gibt dafür ja viele Tips und Hinweise (siehe oben).

      Abweichen kann man immer, aber mal sollte nicht anfangen auf NL25 Zoom zu tricky spielen zu wollen. Es gibt nun mal nur eine kleine History bei immer wechselnden Gegnern, keine Tisch-Dynamik, daher gibt es auch keine Notwendigkeit etwas für den "future EV" zu tun.

      Klar kann man eventuell mit anderen Spielstilen noch etwas mehr rausholen (auch wenn dann evtl. varianzreicher ist), aber an einem soliden Spiel in Ruhe weiter zu arbeiten sollte im Vordergrund stehen.
    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.819
      connysemmel hast du denselben namen am tisch? Seheimmer einen Conysemmel mit 9-13$. spielst du mss?
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