3 bet range (micros SH)

    • fruehwirth87
      fruehwirth87
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 53
      Annahmen:
      - Hero Position Button
      - Villain spielt nach ORC und called durchaus 3-bets OOP, hat die Stats eines Tags.

      Je nach Position von Villain möchte ich nach folgenden 3-bet ranges spielen:

      EP
      value range: 2,56% (AK, QQ+)
      3-bet range (inkl. deceptive range): 5,28% (TT+, AQs+, QJs, JTs, T9s, 98s, 87s, AKo)

      MP
      value range: 3,32% (JJ+, AQs+, AKo)
      3-bet range (inkl. deceptive range): 6,8% (TT+, AQs+, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, AKo)

      CO
      value range: 4,7% (TT+, AQs+, AQo+)
      3-bet range (inkl. deceptive range): 8,6% (TT+, AQs+, A4s-A2s, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, AQo+)

      Was haltet ihr davon?
      Passen die value ranges?
      Was soll ich v.a. bei den deceptive ranges noch verbessern?
  • 14 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Deceptive Range? Auf den Micros musst du garnichts derartiges machen. Spiel einfach exploitable. Niemand kann dich exploiten. Also verschenkst du Geld und musst damit länger auf einen Limitaufstieg warten. Erst wenn dir wirklich auffällt, dass dich jemand exploitet und dich somit quasi zum adapten zwingt, stellst du dein Spiel um.

      Was ist hier seine Schwachstelle, die du ausnutzen willst? Du schreibst, er callt durchaus 3-Bets. Mit welchen Händen macht er das? Wie oft macht er das? 4-bettet er mal? Was macht er postflop?
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      hat die Stats eines Tags.
      Dann lass die Finger von dem Kerl!
      Es gibt in den Micros genug Fische, die dir die Kohle rüber schieben, da musst du dich nicht mit TAGs rumprügeln.
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Original von Thunder1214
      hat die Stats eines Tags.
      Dann lass die Finger von dem Kerl!
      Es gibt in den Micros genug Fische, die dir die Kohle rüber schieben, da musst du dich nicht mit TAGs rumprügeln.
      Das ist Schwachsinn. Natürlich kommt das Geld primär von den Fischen, aber dennoch sollten wir so gut wie möglich gegen die Regs spielen, um dort auch noch +EV zu spielen oder zumindest nach Rake nicht zu viel zu verlieren.
      Von daher ist es durchaus gut, dass du dir Gedanken zu 3-bet-Ranges machst, allerdings würde ich ebenfalls sehr exploitive 3-betten, d.h. einfach die Stats des Gegners spielen. Sobald er viel weiterspielt, würde ich nur noch für Value dreibetten. Legt er viel zu viel weg (was z.B. bei Nitregs auf NL10 oft der Fall ist), kannst du nur noch die deceptive Hände 3betten und die Valuerange callen und damit postflop Geld machen (so kriegst du gegen jemanden mit Ft3bet >80% mit AA meistens mindestens noch eine Cbet anstatt nur das preflop raise).
      Weiterer Anstoß: Gegen die meisten Regs, die aus UTG oder MP raisen, ist es nicht profitabel 100bb pre mit AK reinzubringen, einfach weil sie zu tight broken und du immer gegen QQ+ läufst. Ich calle AK deshalb sehr oft nur noch gegen Opens aus dieser Postition, auch weil man dann postflop noch sehr viel Geld von den dominierten Händen (AT+, KJ+ usw.) bekommt, wenn man hittet.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Würde mich überraschen, wenn man auf NL10 tatsächlich nicht preflop broke gehen darf mit QQ+, AK. fruehwirth87 spielt ja 6max Tische.

      Wenn du Bluff 3-Bets machst, nimm Axs,Kxs und nicht 97s etc.

      Und ich denke auch, dass man auch auf NL10 versuchen sollte alle Gegnertypen zu exploiten. Irgendwann muss mans ja mal lernen. Warum nicht auf Limits, wo Fehler nicht so teuer sind? Aber natürlich ist es viel einfacher ABC-Poker zu spielen und auf das Geld der Stations zu warten. Das ist auch die beste Strategie, um gegen diese Typen zu gewinnen. Wenn man sich ordentlich anstellt, kann aber auch von den anderen Gegnertypen Geld gewinnen. Würd ich nicht liegenlassen wollen.
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Kann schon sein, dass das an den normalen Tischen geht (aber auch nicht mega profitabel). Ich hab Cashgame bisher immer nur Zoom gespielt und bin mir recht sicher, dass du dort gegen den Durchschnittsreg, der UTG ist, mit AK nicht profitabel 3-bet/callen kannst.
    • fruehwirth87
      fruehwirth87
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 53
      Original von Renne01

      Wenn du Bluff 3-Bets machst, nimm Axs,Kxs und nicht 97s etc.
      Aber werde ich da bei einem call nicht zu oft stark dominiert zB von AJ+ Mit 97s wär das nur sehr selten der Fall.

      Und ich denke auch, dass man auch auf NL10 versuchen sollte alle Gegnertypen zu exploiten. Irgendwann muss mans ja mal lernen. Warum nicht auf Limits, wo Fehler nicht so teuer sind?
      Das war auch meine Intention warum ich bereits jetzt die ersten Schritte in diese Richtung machen möchte.
    • Pokamon
      Pokamon
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 271
      deine bluffing range enthält viele hände, mit denen du profitabel flatten könntest. willst du keine coldcalling range etablieren? falls doch, wäre die jetzt arg geschwächt.
    • fruehwirth87
      fruehwirth87
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 53
      Über coldcalling range hab ich mir noch zu wenig gedanken gemacht, weil angst habe postflop noch zu schlecht zu spielen. Ich coldcalle idR 22-99. Soll ich auch noch AQo, KQ, AJs und vll ein paar suited connectors mit reinnehmen? und statt den suited connectors könnt ich ja dann wie Renne01 gemeint hat mehr Axs und Kxs Hände mit reinnehmen.
    • Pokamon
      Pokamon
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 271
      Axs und Kxs ist zuviel. dann explodiert deine bluffrange und wirst sehr unbalanced.

      es ist vielmehr so, dass du entweder Axs coldcallst und Kxs 3-bettest, oder du 3bettest Axs, wenn du es nicht profitabel callen kannst.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Der erste Grund für Axs und Kxs ist sogar recht logisch. Wenn du ein Ass hälst, ist die Chance, dass der Gegner auch eins hat geringer, was deine Bluffaussichten deutlich verbessert. --> Cardremoval Effekt

      Der zweite Grund ist auch nicht zu verachten. Wenn dein Gegner zb. QQ hält, kannst du ihn immer mal wieder mit TP ausfloppen, was dir mit 97s nur schwer gelingen kann. Und die Chance auf nen Flushdraw oder Straightdraw ist eher gering. Außerdem ist die Chance, dass der Draw auch noch ankommt noch geringer. Und weil wir meist nur mit 100bb am Tisch hocken ist die Chance darauf einfach zu klein. Und man kann kaum jemanden von nem Overpair runterbarreln in nem 3-Bet Pott.

      Wenn du zusätzlich zu JJ+,AK noch A2s-A9s und K2s-K9s oder so ähnlich 3-bettest, kommst du auf 8-9% 3-Bet. Ist nicht so extrem. Axs und Kxs Hände, die man profitabel callen kann, nimmt man natürlich aus der Range raus. Dadurch hast du ne ganz brauchbare Verteilung von Valuehänden und Bluffhänden. Ich weiß nicht, wie die Leute auf NL10 darauf reagieren werden. Entweder sie reagieren garnicht, was ich mir vorstellen kann oder sie reagieren darauf, in dem sie mehr 3-Bets callen und dann fit or fold spielen, was ich mir auch gut vorstellen kann. Wenn sie jedoch anfangen zu 4-betten, musst du natürlich auch hier und da mal die Eier haben und 5-betten. Natürlich haben wir unsere 3-Bet Range dafür schon hergerichtet, indem wir Axs Hände 3-betten. Mit denen kann man auch gut 5-betten, wenns denn sein muss. Wenn ein Gegner öfters 4-bettet, kannst du einige Axs Hände auch durch Pocketpairs austauschen. Die haben ne Spur mehr Equity, wenns reingeht.

      Aber ich glaub nicht, dass es so weit kommen wird auf den Micros. Du kannst natürlich auch ein paar weniger Hände 3-betten, falls du meinst sonst zu sehr aus der Rolle zu fallen. Wie gesagt, ich weißt nicht genau, wie die Leute auf NL10 spielen. Falls sich jemand wehrt, stell dich auf ne ausgeprägte Varianz ein und fang nicht an weak zu folden. Das Wichtigste bei der Rangezusammensetzung ist, wie es Pokamon schon gesagt hat, dass du keine Hände 3-bettest, die du profitabel callen kannst. zB. gibt es viele Spieler, die gerne mit sowas wie KQ 3-betten, aber dann A6s folden. Dadurch spielen sie nur einen profitablen Spot, anstatt zwei. Denn sie könnten KQ einfach callen und A6s 3-betten. So hätten sie zwei profitable Spots gespielt.

      So, viel Spaß beim Verdauen. Denk vorher mal darüber nach, bevor du dich ins Getümmel stürzt. Du sollst ja auch verstehen, was du machst.

      Edit: Bzgl. balanced und unbalanced würd ich mir grundsätzlich keine Sorgen machen. Das spielt auf den kleineren Limits keine Rolle. Wenn das tatsächlich jemand ausnutzt, wirst du es gleich merken. Dann kannst du adapten. Aber das wird kaum passieren.
      Die 3-Bet Range hier, ist aus meiner Sicht aber nicht unbalanced.
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Original von Renne01
      Der erste Grund für Axs und Kxs ist sogar recht logisch. Wenn du ein Ass hälst, ist die Chance, dass der Gegner auch eins hat geringer, was deine Bluffaussichten deutlich verbessert. --> Cardremoval Effekt
      Die Diskussion hatten wir schon einmal irgendwo und es kam raus, dass der Cardremoval-Effekt preflop praktisch keine Rolle spielt (zumindest bei 3bets). Natürlich hat der Gegner ein paar weniger Valuehände, die er 4betten und broken kann. Aber er openend dafür auch schon weniger, weil er ja alle Kombos mit dem Ax, dass du hältst, auch schon nicht raisen kann. Von daher ist der Effekt praktisch vernachlässigbar.
      Wichtiger ist er postflop, wenn du z.B. einen großen Teil seiner Draws oder den Nutflush blocken kannst.

      Ansonsten kann ich alles, was du schreibst unterschreiben, nur dass ich immer noch viel mehr exploiten würde (siehe oben) und nicht mal annähernd balancen. Auf NL10 kann ich mir übrigens nicht vorstellen, dass man massiv Geld macht, wenn man als Standard K2s gegen UTG 3bettet. Vielleicht ein wenig, weil die Regs eben extrem nittig sind, aber genauso oft ist es auch einfach ein Loosingplay.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      @WerPix
      Das leuchtet mir nicht ein. Wenn der Gegner seltener Ax hat, heißt das, dass er öfter weak ist, was gut für die Erfolgsausichten eines Bluffs ist. Der Ansicht sind auch einige bekannte Pros. Davon abgesehen performt Axs etwas besser gegen die weiterspielende Range des Gegners. Wär mir neu, dass ich keinen Cardremoval Effekt hab beim 3-Betten. Kannst du mal den Thread raussuchen, wo das diskutiert wurde?
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Jo, dass Axs gute Equity gegen die Range, die weiterspielt hat, ist klar.

      Card-Removal:

      Standard-UTG-Range (ohne Card-Removal):
      55+, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, ATo+, KQo (12,4%; 164 Kombos)
      Davon spielt Villain weiter:
      AQ+, TT+ (4,7%, 62 Kombos)

      Ft3bet ist also in dem Spot (und wir halten z.B. 56s) 62,2% (1-62/164)

      Mit einem Ax removed:
      Standard-UTG-Range sind nur noch 145 Kombos
      Und davon spielt er 51 Kombos weiter.
      Macht einen neuen Ft3bet von 64,8%.

      Okay gegen eine UTG-Range haben wir tatsächlich noch 2,5% mehr FE. Ich glaube, damals haben wir das gegen ne Button-Range gerechnet und da die ja praktisch alle Ax drinhat, kam da raus, dass es quasi keinen Effekt hat.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von fruehwirth87
      Je nach Position von Villain möchte ich nach folgenden 3-bet ranges spielen:

      EP
      value range: 2,56% (AK, QQ+)
      3-bet range (inkl. deceptive range): 5,28% (TT+, AQs+, QJs, JTs, T9s, 98s, 87s, AKo)

      MP
      value range: 3,32% (JJ+, AQs+, AKo)
      3-bet range (inkl. deceptive range): 6,8% (TT+, AQs+, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, AKo)

      CO
      value range: 4,7% (TT+, AQs+, AQo+)
      3-bet range (inkl. deceptive range): 8,6% (TT+, AQs+, A4s-A2s, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, AQo+)
      Da müsste ich nochmal nachhaken:

      Villain spielt in deinen genannten Positionen, aber wo spielst du? Direkt hinter ihm?

      Nehmen wir seine MP-Range und deine gedachte 3-bet-Range: Willst du das im CO 3-betten, am BU oder aus den Blinds? Oder ist das egal deiner Meinung nach?

      Mir fallen zwei Punkte auf. Der eine wurde schon genannt: Coldcall! Mit vielen Händen kannst du einfach einen Call finden, gerade in Position.

      Mit "Über coldcalling range hab ich mir noch zu wenig gedanken gemacht, weil angst habe postflop noch zu schlecht zu spielen" lasse ich dich nicht durchkommen. ;)

      Das Geld wird postflop gemacht, damit musst du dich arangieren. Dann mache dir lieber über solche Spots Gedanken und lasse die Spots in den HB-Foren untersuchen anstatt loose zu 3-betten.

      Der zweite Punkt schließt sich direkt an. Da du anscheinend wenig coldcallen willst, hast du einfach unglaublich weite 3-b-Ranges.

      Gegen eine UTG-Range möchtest du (aus Positionxy??) 8% 3-betten, gegen seine MP-Range 11%, gegen seine CO-Range 13%!? Warum dermaßen viel?

      Gerade wenn du in Position spielst wird Villain viel mehr 4-betten als callen, daher kommt eine evtl. Playability deiner "deceptive hands" ohnehin selten zum Tragen.

      Insgesamt verstehe ich den Plan nicht so ganz. Gerade wen du sagst du hast postflop noch einige Probleme, warum zielst du nun auf einen tighten regular ab und versucht eher tighte Ranges durch überhöhte 3-bet Frequenzen anzugreifen?