Unterschied 1:7 und 2:14

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      cjheigl hat es mir schon mal erklärt, aber ich finde es leider nicht mehr...

      Einen Gs kann ich am Flop für 1:7 callen. Die fehlenden 4 SB kommen über mögliche Pairouts + 2 BB IOs = 4 SBs.

      Wenn ich mich richtig erinnere, kann ich das nicht auf 2:14 übertragen. Ist der Grund so simpel, dass ich jetzt 2:22 benötigte, mir also 8 SBs also 4 BBs fehlen?

      Mit einem GS + BDFD hat man 5,5 Outs. Da reichen 1:7,5 bzw. 2:15 ohne IOs. Bei 2:13,5 fehlen da ja nur 1,5 SB. Ist der Call in dieser Hand (letzte Hand 87s) dann wirklich so schlecht? Klar, die Outs sind nicht clean. Vermutlich habe ich nur 4 Outs. Es kann noch 3bet und cap gehen. Aber je nach Gegner kann man das ja auch ausschließen. IOs sind natürlich auch schwer einzuschätzen. Aber kann man wirklich grundsätzlich sagen, dass der Call schlecht ist? Mir gefällt mittlerweile die 3bet auch besser :D
  • 7 Antworten
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      find gut, dass du die hand nochmal raus kopierst, wollt schon gestern was zu schreiben, aber war mir in dem flame-thread dann doch zu blöd :)

      Original von wuerstchenwilli
      ...
      Wenn ich mich richtig erinnere, kann ich das nicht auf 2:14 übertragen. Ist der Grund so simpel, dass ich jetzt 2:22 benötigte, mir also 8 SBs also 4 BBs fehlen?
      ja


      zu der hand:

      ist sicherlich kein riesen fehler, aber mmn schon nen klarer fold. die gründe hast du ja quasi alle selbst schon gennant. reversedominiert nicht zu vergessen usw. das drückt dann auch mal mächtig die implieds. dein GS is halt zum idiot-end.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Original von Pulow
      find gut, dass du die hand nochmal raus kopierst, wollt schon gestern was zu schreiben, aber war mir in dem flame-thread dann doch zu blöd :)

      Original von wuerstchenwilli
      ...
      Wenn ich mich richtig erinnere, kann ich das nicht auf 2:14 übertragen. Ist der Grund so simpel, dass ich jetzt 2:22 benötigte, mir also 8 SBs also 4 BBs fehlen?
      ja


      zu der hand:

      ist sicherlich kein riesen fehler, aber mmn schon nen klarer fold. die gründe hast du ja quasi alle selbst schon gennant. reversedominiert nicht zu vergessen usw. das drückt dann auch mal mächtig die implieds. dein GS is halt zum idiot-end.
      ja, daas habe ich auch gedacht. KQ ist halt schiße. Und gerade beim Donker nicht unwahrscheinlich.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die benötigten implied Odds sind die Anzahl der Bets, die man nach einem Treffer bekommen muss, um auf die nötigen Odds zu kommen. Bezahlt man 7:1 und benötigt 10,5:1 (Gutshot), dann benötigt man 3,5 Bets IO. Bezahlt man 14:2, dann benötigt man 21:2, also fehlen 7 Bets. Wenn man 14:2 zu 7:1 kürzt, dann muss man für die IO wieder um den gekürzten Faktor multiplizieren (Beispiel s. u.).

      In der 87s Hand hast du diskontiert vielleicht 5 Outs. Der Gutshot liefert 3,5 Outs, weil er nicht zu den Nuts zieht und durch den möglichen Flush Draw geringfügig unsauber ist. Der backdoor Flush Draw ist weitgehend gut, also 1,5 Outs. Du benötigst also Odds von 8:1 = 16:2, hast aber nur 12,5:2. Also fehlen dir 3,5 SB IO. Die sind sicher drin, weil du zwei Gegner hast, die Geld investieren wollen und die Bets am Turn verdoppelt werden.

      Bei dem Kombo Draw Gutshot und backdoor Draw muss man prinzipiell berücksichtigen, dass man in dieser Rechnung auf alle Outs die IO erzielen muss, aber in der Praxis nicht auf alle Outs die gleichen IO bekommt. Der backdoor Draw kann erst am River ankommen, daher steht für die IO des backdoor Draws nur der River zur Verfügung, um die IO zu gewinnen. Der Gutshot kann an Turn und River Bets gewinnen und erzeugt daher mehr IO.

      Da 3,5 SB = 1,75 BB IO nur am River für den backdoor Draw vielleicht problematisch sind, sollte der Gutshot mehr als die 3,5 Bets an IO bringen, damit die Rechnung stimmt. Anteilsmässig hat der Gutshot 70% der Outs und erzeugt mindestens doppelt so viele IO wie der backdoor Draw. Also passt die Verteilung, wenn der Gutshot ca. 4,5 SB = 2,25 BB IO erzeugt. Dann braucht der backdoor Draw nur noch 1,5 SB = 0,75 BB an IO zu erzeugen. (70% * 4,5 + 30% * 1,5 = 3,5). Für den backdoor Draw ist das realistisch und für den Gutshot wohl auch.

      Leider sind wir noch nicht ganz fertig, weil die Möglichkeit besteht, dass BB 3-bettet. Das verschlechtert uns die effektiven Odds, die aus den Odds bestehen, die wir voraussichtlich nach Abschluss aller Aktionen erhalten, um die nächste Karte zu sehen. Wenn BB z. B. zu 20% 3-bettet, dann ergibt sich für die Odds:

      gewinnbarer Pot ohne unsere Bets:
      80% * 13,5 SB (wir rechnen mit einem Call von BB)
      + 20% * 15,5 SB (einen möglichen Cap lassen wir mal aussen vor und rechnen damit, dass UTG die 3-bet callt)
      = 13,9

      zu zahlende Bets = 80% * 2 + 20% * 3 = 2,2

      -> effektive Odds = 13,9:2,2 = 6,3:1
      -> benötigte Odds = 8:1 = 8*2,2:2,2 = 17,6:2,2 (es wird so erweitert, dass die rechte Seite den zu zahlenden Bets entspricht)
      -> benötigte IO = 17,6 - 13,9 = 3,7 SB

      Eine 3-bet würde unsere Kosten auf jeden Fall vergrössern, so dass wir auch mehr IO brauchen, doch haben wir den Effekt, dass wir vielleicht eine free Card am Turn bekommen, von der sowohl Gutshot als auch backdoor Draw profitieren. Es ist nicht leichgt, auszurechnen, wie oft man die free Card bekommen muss, damit sich die 3-bet lohnt, weil eine 3-bet auch die IO bei einem Treffer verändern. Man wird dann am Turn seltener raisen können, weil die anderen zu einem guten Teil zu uns checken werden. Eine free Card hat auf jeden Fall den Effekt, dass wir ganz andere (niedrigere) Odds benötigen, weil wir zwei Karten sehen statt nur einer.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Und noch nicht berücksichtigt: FE! Sowohl durch CC als auch durch 3bet. Ein Ass könnte eine gute Bluffkarte sein, da sie unsere Coldcall-Range sehr gut hittet. Klar muss man i.d.R. 2 mal barreln, da Villain 2pair/trips + GS-Outs hat und man owned sich auch ab und an selber. Aber gerade das A :diamond: bietet isch zum Bluffen an. Und ab und an auch ein random K.

      Allerdings glaube ich, dass der BDFD eben auch nicht 100% clean ist: KQ, AT, Q9, QT, KT würde ich jetzt auch nicht ganz ausschließen.

      ich denke man kann festhalten, dass der Call nicht so schlecht ist, wie er im ersten Moment aussieht.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Abgesehen davon, dass der Gutter gegen KQ dead ist, haben Kx, Qx, 2pair Redraws. Der Backdoorflush ist auch nicht immer die Nuts.
      Auch rechnerisch annähernd 5 outs finde ich nicht ausreichend.
      Die implieds mögen gerade so reichen, aber manchmal hat man auch reverse implieds.
      Hauptproblem ist, dass ein Donker bei diesem board oft dreibettet, ein cap von UTG ist auch nicht verboten.

      Die FE durch den call halte ich eher für selektive Wahrnehmung, nachträglich durch den sensationellen Handverlauf. Wie oft spielen denn bei dieser Boardtextur zwei Leute bet/raise, um dann alle beide den Turn zu check-folden.
      Weiß nicht, wie oft ich sowas jemals gesehen habe.

      Was grundsätzlich den Unterschied von 7:1 zu 14:2 betrifft, ist nicht nur, dass die implieds womöglich schwieriger zu erzielen sind, sondern natürlich auch, dass man Pairouts nicht mehr ganz so großzügig einbeziehen kann.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      alles richtig was ihr sagt, aber ich würd gern noch was zu den implieds bzw reverseimplieds los werden, die denk ich das bild schon trüben und unterschätzt werden.

      zunächst weiß ich jetzt grad nicht worauf die 1,5outs für den BD FD basieren, aber der wert eines BD variiert halt so sehr mit den sonstigen outs die man hat und der anzahl der gegner.
      denn bringt einen das ankommen des BD am turn über durchschnittsequity, dann hat man sogar positive implieds.
      muss man hingegen eine bet callen, die zwar von den pot odds +ev ist aber halt ein zusätzliches investment darstellen, dann muss man die auch als rio ab flop berücksichtigen.

      nun steht da sicherlich irgendwo in nem stratregieartikel wie man von den 10 BD-FD-outs auf 1,5outs kommt, aber sind da io/rio schon berücksichtigt? Denn dann kann das nur in sehr speziellen situationen exakt zutreffen.

      hier dürften die implieds des bd wirklich nicht so schlecht sein(zumindest nicht stark negativ) da man 2 gegner hat und zusätzlich 3,5 nette outs, die gern einen river sehen möchten. (man hat ca 25% equity am turn dh man hat erstmal rio am turn, die man aber vermutlich am river wieder rein holen kann)

      trotzdem muss man den löwenanteil der implieds durch den GS rein kriegen und da der sowohl reversedominiert als auch am river leicht überholt werden kann, finde ich eure erwartungen dafür zu optimitisch. bzw ich finde die 3,5outs schon viel zu optimistisch. man hat selbst auf 9s nur ca 65% equity (ganz grob geschätzt mit leicht angepassten pre ranges). also würd ich eher so 2,5outs (4*0,65) veranschlagen wollen.

      das man nur 65% dann hat bedeutet auch, dass man die gefühlten implieds reduzieren muss. dh selbst wenn man sich sagt klar die 2-3BB krieg ich locker rein. muss man bedenken, dass man in den 65% wo man die hand dann wirklich gewinnt viel mehr rein kriegen muss um die fehlenden bzw rio in den anderen 35% auszugleichen.

      das rechnen mit io ist halt schon sehr schwierig, wenn man nicht zu den nuts drawt. und davon sind sowohl unsere BD-draws als auch die GS-outs weit von entfernt.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Das sind alles Annahmen, die ohne Information darüber, was der Donker donked und der Raiser raised völlig uninteressant sind.

      Bei dem Gegner konnte ich mir seh sicher sein, dass er nicht donk/3bet spielt, denn um einen Draw so zu spielen war er viel zu passiv und ein 2pair hätte er auf den Turn delayed.

      Und der Raiser kann eben nicht 3betten.

      Klar ist die Hand gut gelaufen, sonst hätte ich sie nicht gepostet. Jemand der immer nur 0815 spielt hat vermutliche eine höhere Winrate, kann sich aber nie an solchen Händen erfreuen. Jedem das seine... Aber der Thread ist eben genau dafür da. Ungewöhnliche/verrückte Bluffs. Und nicht den tagtäglichen Semibluffkram.

      Aber ein nittiger TAG reppt hart AK, AQ mit dem coldcall. Das kann man nicht leugnen denke ich. Und wer weiß schon, wie der Gegner mich einschätzt. Ich weiß es nicht.

      Ich schätze nach dem Handverlauf, dass UTG 99 hatte (evtl. auch 98 ??) und nen Read, dass die Donks weak sind.

      Ich würde den Call heute auch nicht mehr machen, aber beim 6-tabling die IOs nicht korrekt zu berechnen finde ich jetzt nicht so mega fischig.