STARS PLO Meeting - Euer Input erwünscht.

    • likandoo
      likandoo
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2008 Beiträge: 4.375
      Hey Leute :)

      Ich werde nächste Woche Mittwoch auf die Isle of Man zu Pokerstars fliegen um vorallem die momentante Rake Problematik bei PLO zu besprechen.

      Ich stehe dafür repräsentativ für die deutsche / Pokerstrategy Poker Community.

      Aus diesm Grund möchte ich natürlich auch eure Meinungen Vorschläge zum Thema Rake / VIP System / RB hören.

      Schreibt eure Erfahrungen eure Meinungen eure Vorschfläge einfach hier rein. Je mehr Input ich bekomme desto besser wird das Meeting!

      Ich hab selber schon einen recht guten Überblick will mir aber zweite Meinungen holen. Gerne auch zum O8 weil da kenn ich mich selber gar nicht aus und ich kann mir vorstellen das es da noch schlimmer mit dem Rake ist(Splitpots).

      Vlg likandoo ;)
  • 39 Antworten
    • kaiptn
      kaiptn
      Black
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 1.337
      cool dass du der ps.com- rep sein wirst!

      also größtenteils läuft die discussion ja auf 2+2 und die leute da haben auch z.T. viel Zeit und Aufwand in ihre Analysen gesteckt, mir z.B. fällt es schwer, etwas eigenes und hintergründiges zu nennen...
      Ich denke das Problem und die Lösung ist allen klar (zu hoher rake auf micro+small stakes -> reduzierter Rake um games nicht unschlagbar werden zu lassen) , das problem ist nur die umsetzung in zusammenarbeit mit stars: Ihre starke Markt-dominanz und das Profitstreben jedes Unternehmens stehen im gegensatz zu den interessen der Spieler. Solange Stars sicher ist, dass es keine besseren Alternativen gibt, die Ihnen ihre spieler streitig machen könnten, haben sie wenig anreiz, den spielern mit rake-reduzierungen entgegen zu kommen.

      Ich denke btw, dass es eine riesen chance für einen neuen (oder schon bestehenden) poker-room wäre, ein revolutionäres rake-modell einzuführen, dass entweder auf raking der winnings (wie auch auf 2+2 vorgeschlagen) oder auf einer monatlichen 'rake-flatline' basiert. Sollte ein room auf solche weise erfolg haben und v.a. steigende plo-marktanteile verbuchen könnte, würde stars unter zugzwang geraten und auf die bedürfnisse der spieler eingehen.

      Naja, solange es keine Alternativen gibt, würde ich wohl auf dem starsmeeting vorschlagen, die VIP-rewards zu kürzen, um eine rake-reduzierung (auf NLHE-nivau in bb/100) zu gegenfinanzieren -> so haben small stakes- sowie gelegenheitsspieler mehr chancen, (zumindest kurz-mittelfristig) die games zu beaten.
    • stefplox
      stefplox
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2013 Beiträge: 1.025
      wenn der rake in plo BB/100 der selbe wäre wie in nl auf dem identischen limit , würden mehr leute die möglichkeit haben aufzusteigen . mehr games würden laufen , ergo das verlorengegangene rake auf den micros würde auf höheren stakes wieder reinkommen . das wurde auf 2+2 schon zu genüge diskutiert , aber stars windet sich da irgendwie immer raus indem man auf rakediskussionen größtenteils gar nicht eingeht . die zahlen waren glaube ich bei 12-20BB/100 rake bis plo25 , was natürlich schwachsinnig ist , wenn man bedenkt das der durchschnittsspieler silber oder goldstatus hat und vom rake so gut wie nichts wiedersieht . im umkehrschluss führen diese vehältnisse dazu das massiv tableselcted wird , weniger games gestartet werden . bei FL wurde am rakemodell auch gebastelt um die games schlagbar zu halten , was anderes bleibt stars bei plo auch nicht übrig imo . eine 15BB/100 egde haben zu müssen um überhaupt profit zu machen ist lächerlich . vllt solltest du dich einfach nur auf 2+2 mit den anderen reps kurzschliessen , und gemeinsam mit denen eine agenda ausarbeiten . das wäre das profitabelste für die plo gemeinde .
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      finde den beitrag von stefplox gut. man sollte nicht direkt unnötigerweise reduktion von rewards fordern , sondern stars in erster linie zu überzeugen versuchen, warum es (wahrscheinlich) gar keine (große) finanziellen einbußen bedeutet, den rake insb. auf den micro- bis midstakes zu senken (ausdrücklich aber auch gerne auf highstakes).

      gerade mittelfristig, wenn sich das spiel (und auch der freizeitspieler) weiterentwickelt, stirbt es von alleine wieder bei dem rake und kleiner werdenden edges. und plo ist atm wohl einfach das spiel mit dem größten zukunftspotenzial, auch was rakegenerierung bei stars angeht.
      wenn man bei holdem so einen hohen rake genommen hätte von anfang an, wäre poker nie so groß geworden.

      stars (wie auch die anderen anbieter) verschenkt großes zukunftspotenzial, wenn man den aufschwung durch zu starke abschöpfung verhindert.

      es passt auch nicht zu anderen zielen, die stars hat, wie bumhunten einschränken oder sitouten verhindern. letztlich bleibt dem reg ja gar nichts anderes übrig, als genau dies zu tun, wenn er profitable spielen will. es wird durch den hohen rake mithin gefördert. ringgame-regbattles im plo sind halt zu 90%+ -ev für alle (vor rakeback). und irgendwann haben das auch die letzten regs begriffen und der traffic leidet dann stark. wenn der rake nl-niveau hätte, wären auch regbattles wieder halbwegs sinnvoll, da das niveau der regs oft noch große unterschiede aufweist.
    • semmel81
      semmel81
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2007 Beiträge: 6.481
      Ich mein ab PLO10 haben die ja schon den niedrigsten Rake in der Branche afaik. Das wird einem dann sicherlich auf der Isle of Man auch gleich an den Kopf geworfen. Da gibts auch keinen Grund für die zu senken.

      Bis PLO5 ist Microgaming aufgrund des Rakecaps von nur 10Cent besser.

      Ich kann keine leider keine großen Vorschläge machen. Eventuell würde spezielle Omaha-CG-Promos mich verleiten dort intensiver zu spielen. 10k Hände würden dann nen speziellen benefit geben oder so. So spiel ich lieber auf Microgaming mit 30%RB bei weitaus höheren Rake gegen weitaus schwächere Spieler. Die 30% Rakeback bekomm ich immer, auch wenn ich bis dato keinen Rake erzeuge.

      Sonderliche Rakeprobleme seh ich eigtl auf den Microstakes im Moment eh nicht, da da kaum ein solider Spieler an den Tischen ist. Das kann sich natürlich durch steigende Popularität ändern und ist womöglich auf den midstakes verstärkt zu spüren. Da müssen halt Fishpromos her imo und nicht irgendwelche krampfhaften minimalen Rakesenkungen. Der Fisch weiß doch nicht was er da für einen Rake bezahlt und ob er da irgendwas wiederbekommt. Diesen Leuten muss es aber attraktiv gemacht werden.

      Nur mal meine Gedanke. Könnt mich auch flamen. Hab aber auch nur Erfahrung bis PLO25 bisher
    • homerjaysimpson
      homerjaysimpson
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2006 Beiträge: 3.390
      das größte Problemlimit derzeit in PLO ist meinen Augen PLO 100, dort ist die Regdichte sehr hoch und der Rake auch, sodass das es mittlerweile kaum schlagbar ist
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Rake senken wird stars kaum wollen. Daher würde ich versuchen von Anfang an auf andere Lösungen zu gehen.
      Stars plant ja eher in die Richtung die vip rewards zu senken. Hier sollte unbedingt darauf geachtet werden, dass die vip Stufen schneller erreicht werden und die vip Rewards früher erreicht werden.

      Es gibt viele Leute die auf PLO umsteigen und sehr viel lernen müssen, um die games überhaupt zu beaten oder be zu spielen. Dadurch kommen viel weniger Hände zusammen. Spielt man nicht gerade fulltime (was sehr selten der Fall ist, wenn man auf den micros/lows einsteigt), dann ist es fast unmöglich irgendeine halbwegs sinnvolle vip Stufe zu erreichen.

      Wenn man eine sinnvoll vip Stufe erreicht, sollte der der Reward schnell ausbezahlt werden können. Es bringt mir nichts, wenn ich dann als PLO10/25 Spieler zwar einfacher Supernova erreiche, aber erst die rewards nach einem Jahr nutzen kann. Man möchte möglichst schnell aus den lows/micros aufsteigen.

      Das das RB (leider) einen erheblichen Teil der winrate ausmacht ist nicht abzustreiten, alleine auf IP habe ich 10bb/100 rb. Aber für einen unerfahrenen Spieler wie mich ist es selbst da schwer wenigstens BE zu spielen (von der Langsamkeit des Spiels, der grausamen Software und der Botproblematik mal abgesehen).
    • TomGrill
      TomGrill
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2005 Beiträge: 1.842
      Hier ein paar Ideen, diemöglicherweise nicht 100% durchdacht sind:

      - keine Warteliste
      - Öffnen von Tischen belohnen (20 Minuten X% mehr FPP oder so)
      - Seatingscripte verbieten
      - SB/BB Ausgleich. D.h.: Für jeden SB den man spielt muss man auch einen BB spielen, sonst kann man den Tisch nicht verlassen. So hat jedes HU Match mindestens 2 Hände. Kann man auch auf Ringtischen anwenden, aber da ist es nicht ganz so problematisch.

      - Rake abh. von der Equity berechnen. D.h. umso näher die Equities beieinander liegen, umso weniger Rake wird bezahlt. Das würde die unvermeidliche Rumflipperei billiger gestalten. Kam mir grad so in den Kopf könnte auch totaler Blödsinn sein :)
    • semmel81
      semmel81
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2007 Beiträge: 6.481
      Jo. Wartelisten abschaffen wäre sowas von Nuts, dafür das Tischöffnen belohnen. Da geh ich mit.

      Das man sich von der Spielersuche verbergen lassen kann, find ich auch nicht gut.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      wartelisten abschaffen ist doch unsinnig.

      das schadet doch mehr als es nutzt, wenn man ständig die lobby im auge behalten muss. das nimmt doch jedem einen teil der konzentration vom aktuellen spielgeschehen weg. damit fördert es den einsatz von seatingscripten (schon aus selbstschutzgründen) oder scripten, die tische mit freigewordenem platz sofort aufpoppen lassen, um manuell zu klicken, falls automatisierbare seatingscripte tatsächlich wirksam verhindert werden könnten.

      das verspricht viel mehr abusemöglichkeiten als beim einfachen und fairen system, das man jetzt hat.

      und ich sehe auch nicht, warum jemand bevorteilt werden soll, der gerade erst die software öffnet und jetzt zufällig den tisch findet gegenüber jemand, der schon länger auf einen seat an dem tisch wartet und ihn wegen einer decision am anderen tisch verpasst.

      die abgeschafften waitlists haben mich bei microgaming schon genervt. ich will poker spielen, nicht lobbys beobachten!
    • minez12
      minez12
      Silber
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 230
      Original von TomGrill
      - keine Warteliste
      - Seatingscripte verbieten
      Stars hat schon mehrmals erwähnt, dass es nicht möglich ist die seatingscripte zu verbieten, da diese nicht kontrolliert/entdeckt werden können.

      Eine Abschaffung der waitinglist würde ein spielen ohne seatingscript fast unmöglich machen.(siehe ongame)
      Außerdem würden spieler dadurch gezwungen werden vermehrt gegen regs zu spielen, was die momentane situation durch den hohen rake noch verschlimmern würde.

      Demzufolge kann das einzige anliegen im moment sein, den rake direkt oder indirekt zu senken. Stars ist sich mMn dessen auch bewusst. Nun muss 'bloß' ein vernünftiger vorschlag ausgearbeitet werden, falls stars den rake nicht direkt senken will.
    • likandoo
      likandoo
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2008 Beiträge: 4.375
      Hey Leute danke schonmal für die Vorschläge!

      Vorallem der von Tomgrill find ich eigentlich auf den ersten Blick ganz interessant.

      (Rake abhängig von der %gap zu machen).

      Wenn man es mit 100% reinbekommt zahlt man etwas mehr Rake, dafür bei Splitpots zb gar kein Rake mehr.

      Dazwischen halt verschiedene Abstufungen. Wäre für PLO zumindest ein guter Ansatz!
    • durrian
      durrian
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2009 Beiträge: 915
      1.-Warum gibt es kein Zoom 2-4 +3-6?
      -6 max Tische: Wartelisten weg,Aussetzer nach einer Runde weg vom Tische,die blockieren lediglich die Action und kosten die anderen Geld mit dem blockierten Sitz.
      2.Auf Zoom umstellen,und zwar KOMPLETT: Damit fielen Bumhunten und vor allem die verheerende Aussetzerei weg.
      Es müßte keiner mehr Tische eröffnen, und die Freier werden fair verteilt.
      3.Deutlich schnelleres erreichen von Supernova ermöglichen.Damit kann man zumindest nach RB noch vorne sein.
      Nachdem was ich bei 2+2 so lese,gibt es longterm auf .50-1 überhaupt keine Gewinner mehr vor RB,ich vermute das wird auf 1-2 auch nicht viel anders sein.Gerade deshalb sollte die Lücke von 1-2 bis 5-10 mit 2-4 + 3-6 Zoom geschlossen werden(wo das Rake im Verhältnis halt billiger wird).
      Gibt es hier jemand der Zoom 1-2 longterm schlägt?
    • chrkal
      chrkal
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2010 Beiträge: 3.184
      Original von TomGrill
      - Rake abh. von der Equity berechnen. D.h. umso näher die Equities beieinander liegen, umso weniger Rake wird bezahlt. Das würde die unvermeidliche Rumflipperei billiger gestalten. Kam mir grad so in den Kopf könnte auch totaler Blödsinn sein :)
      vielleicht wäre es realistischer split pots nicht mehr zu raken. in der spielbank berlin wird das schon so gemacht. das sollte schon einiges bringen.
    • shogun2313
      shogun2313
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2010 Beiträge: 1.614
      Plo8/NLO8/O8 ist der rake nicht schlagbar im hu. hier muss der rake im 2-3 handed gesenkt werden. in den split ot games ist es super unprofitabel tische zu starten.

      --> es kommen zu wenig games zu stande. imo würde eine rakesenkung bei 2-3 handed zu deutlich mehr action führen
    • Schorscheee
      Schorscheee
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 11.386
      @tranceactor: glaub mir, keine waitinglist ist das beste was passieren kann. Hab 3 Jahre auf ongame ohne Waitinglist gespielt, soviel fischiger als wie wenn sich alle Regs auf WL setzen und du als 5. dann an nen Regtisch kommst.
    • minez12
      minez12
      Silber
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 230
      Original von Schorscheee
      @tranceactor: glaub mir, keine waitinglist ist das beste was passieren kann. Hab 3 Jahre auf ongame ohne Waitinglist gespielt, soviel fischiger als wie wenn sich alle Regs auf WL setzen und du als 5. dann an nen Regtisch kommst.
      Sorry, aber das stimmt so nur teilweise und du ziehst außerdem die falschen schlüsse daraus.

      Es war auf ongame teilweise fischiger. Dies lag zum einen sicherlich auch an der fehlenden WL, da es dadurch für multitabler uninteressant wird.

      Jedoch gab es mindestens 2 Spieler, die auf 5/5+ mit einem seatingscript gespielt haben. Dadurch war es unmöglich vor den beiden an gute tische zu kommen. Diese spieler konnten sich ihre tische nach belieben wählen. Mir wurde per email bestätigt, dass ongame nichts gegen solche scripte machen kann(will).
      Würde so ein System nun auf Stars übertragen werden (Stars hat schon bestätigt, dass sie diese scripte nicht kontrollieren können), wäre es unmöglich ohne ein script zu spielen.

      Auch werden durch den wegfall der WLs nicht vermehrt tische gestartet, wie immer wieder gern behauptet wird. Siehe hierzu wieder ongame, wo auf 10/10-20/20 nur tische liefen, wenn ein fish online war.

      Wenn man natürlich auf ongame ein script hatte, war sicherlich alles super.
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Original von likandoo
      Hey Leute danke schonmal für die Vorschläge!

      Vorallem der von Tomgrill find ich eigentlich auf den ersten Blick ganz interessant.

      (Rake abhängig von der %gap zu machen).

      Wenn man es mit 100% reinbekommt zahlt man etwas mehr Rake, dafür bei Splitpots zb gar kein Rake mehr.

      Dazwischen halt verschiedene Abstufungen. Wäre für PLO zumindest ein guter Ansatz!
      Ich finde den Vorschlag interessant und habe es auch auf 2+2 im repräsentanten thread für das plo stars meeting gepoted (mit Erwähnung von TomGrill als Ideen-Inhaber, ich hoffe das ist ok).
    • homerjaysimpson
      homerjaysimpson
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2006 Beiträge: 3.390
      Original von durrian
      1.-Warum gibt es kein Zoom 2-4 +3-6?
      -6 max Tische: Wartelisten weg,Aussetzer nach einer Runde weg vom Tische,die blockieren lediglich die Action und kosten die anderen Geld mit dem blockierten Sitz.
      2.Auf Zoom umstellen,und zwar KOMPLETT: Damit fielen Bumhunten und vor allem die verheerende Aussetzerei weg.
      Es müßte keiner mehr Tische eröffnen, und die Freier werden fair verteilt.
      3.Deutlich schnelleres erreichen von Supernova ermöglichen.Damit kann man zumindest nach RB noch vorne sein.
      Nachdem was ich bei 2+2 so lese,gibt es longterm auf .50-1 überhaupt keine Gewinner mehr vor RB,ich vermute das wird auf 1-2 auch nicht viel anders sein.Gerade deshalb sollte die Lücke von 1-2 bis 5-10 mit 2-4 + 3-6 Zoom geschlossen werden(wo das Rake im Verhältnis halt billiger wird).
      Gibt es hier jemand der Zoom 1-2 longterm schlägt?
      2. halte ich nicht für sinnvoll, ist in meinen Augen schon ok das es Zoom und die normalen Tische gibt...Zoom hat einfach eine andere Dynamik als die normalen Tische

      3. gibt es und zwar ua. mich ;-) (graph hab ich ja gepostet bei 2+2 im thread), aber du hast recht das sind vielelicht ein Dutzend Spieler die ohne RB Winner sind

      keevo bietet die Games natürlich auch (ist auch besser als ich)
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      @ zoom
      zoom only ist sicherlich nicht sinnvoll. das haben die spieler ja bereits deutlich gezeigt, dass sie das nicht wollen, indem plo200 zoom wenig bis gar nicht lief während zahlreiche normale tische plo200+ liefen.

      und zoom verringert die edge, weil die freizeitspieler weniger hände spielen und leichter folden können. gleichzeitig bleibt die rakebelastung aber fast gleich hoch. gewinner der fast fold - varianten sind bis auf ganz wenige ausnahmen nur die pokerräume. das sollte man auf gar keinen fall fordern!

      ich kann es leider nicht beweisen, bin aber sehr sicher, dass die statistiken aus [Crosspost 2+2] no money plo, everyone is raked noch verheerender aussehen für 100 zoom.

      @ waitlists
      ich denke, dass minez12 es gut erklärt hat. auf stars würde es dadurch aber nicht fischiger, weil die multitabler ja gar keine möglichkeit (mehr) haben, woanders hinzugehen (insb. nicht mitten im jahr, wenn sie sn machen wollen/müssen). party und mit einschränkungen ipoker verbieten sich ja von selbst und bei full tilt wirds auch nicht leicht, genug vernünftige tische zusammen zu bekommen (bzw. full tilt dann auch abschafft).
      effekt wäre also nur, dass 1) man sich mehr auf die lobby konzentrieren muss und weniger auf das spielgeschehen und dass 2) indirekt eine art segregation wie auf party eingeführt wird, weil ich ohne script gar keine chance mehr habe an fischige tische zu kommen, da andere garantiert welche nutzen.
      mithin besteht durch das abschaffen der waitlist ein marginales potenzial an vorteilen, dem großer möglicher schaden gegenübersteht
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