Hallo Regs, bitte um Korrektur

    • Mischu1
      Mischu1
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 135
      Hallo liebe Kollegen, ich bitte um Korrektur meiner Annahmen, bzw. Berechnungen:

      Ich gehe von einem Reg aus, der täglich 1 000 Spiele Fullring abliefert, bei 4 Tischen wären dies 4 Stunden. Dieser Reg hat die Contents von PS verinnerlicht und kann sie auch anwenden. Er realisiert einen Gewinn von 4 Big Blinds pro 100 Spielen.

      Würde dieser Reg mit gediegenen Kenntnissen und mit den 50 $ Anfangsgeschenk von PS mit NL 2 beginnen, dann würde er in einem Jahr 5 Limits schaffen, denn:

      Für NL 2 braucht er 25 Stacks Gewinn, um auf NL 4 aufzusteigen, dann jeweils 37,5 Stacks um auf NL 10 und 25 aufzusteigen, danach wieder jeweils 25 Stacks um NL 25 und NL 50 zu packen, damit hat er immer 25 Stacks des nächsthöheren Limits gemäß den Regeln des Bankrollmanagments. Insgesamt sind also 150 Stacks zu realisieren.

      Bei 4BB/100 erreicht er also durchschnittlich 0,4 Stacks pro Tag. In einem Jahr wären dies 360x0,4=144 Stacks.

      Erste Frage: sind diese zahlen vertretbar?

      Zweite Frage: wie viele Regs schaffen dies, 10%, 50%, mehr?

      Es versteht sich von selbst, dass sich dieser Reg kontinuierlich fortbildet, Handbewertungen analysiert, Coachings besucht, etc.

      Wenn ich bisher nicht falsch liege, wäre die Folge, dass man gegen Ende des zweiten Jahres bereits NL 1000 spielen kann, das sind 12 000 € Gewinn pro Monat einschließlich Rakeback.

      Irgend etwas scheint an dieser Milchmädchenrechnung nicht zu stimmen, aber was???

      Danke für Antworten und liebe Grüße an alle, Mischu.
  • 13 Antworten
    • Apfelschorle77
      Apfelschorle77
      Gold
      Dabei seit: 23.09.2010 Beiträge: 947
      Original von Mischu1


      Irgend etwas scheint an dieser Milchmädchenrechnung nicht zu stimmen, aber was???
      Varianz.

      Du kannst nicht vorab rechnen das du ein zukünftiges Limit mit x BB/100 schlagen wirst.
      Deine Winrate(bb/100)kannst du realistisch immer erst im Nachhinein wissen.
    • Mischu1
      Mischu1
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 135
      Danke.

      Ohne meine Nichtkenntnisse über die Varianz ?( offenbaren zu wollen, gehe ich davon aus, dass diese Varianz alle trifft und somit statistisch zu einem Ausgleich führt.

      Die 4 BB war eine Zahl, die immer wieder in den Foren herumgeistert, manche schaffen 8 in den unteren Limits, manche weniger als 4. Dennoch wird ein Reg, und um die geht es ja, eine positive Zahl ausweisen.

      Varianz und 4 BB können das Ziel verzögern, um aber Poker +EV (im Gegensatz zu Roulette) zu bewerten, muss für Regs eine positive Zahl stehen, die auch die Varianz mitberücksichtigt, insbesondere wird wohl auch eine Relation hergestellt werden zwischen Zeitaufwand und realisiertem Gewinn.

      Welche Zahl a posteriori betrachtet könnte es also sein, Bp. 2? Regs haben zwar Freude am Spiel, doch sie wollen auch Geld verdienen.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Ich denke, Apfelschorle will damit eher sagen, dass du "eigentlich" zwar Winner sein kannst, aber dich die Varianz halt so hart trifft, dass du viele viele Hände einfach mal sehr viel verlierst und wieder absteigen musst. Bei "nur" 1000 Händen pro Tag brauchst du da sehr viel Zeit, das wieder auszugleichen.

      Zudem kommt noch hinzu, dass du nicht davon ausgehen kannst, wenn du NL10 mit 4BB/100 schlägst auch automatisch NL100 mit einer ähnlichen Winrate schlägst.

      Ich halte es für sehr sehr unrealtistisch mit dem Volumen in der Zeit die hohen Limits zu erreichen.

      Viele Grüße
      Tobi
    • frank2104
      frank2104
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2007 Beiträge: 1.169
      Ich glaube ich habe verstanden um was es dir eigentlich geht: Jeder der hier seit 5 Jahren angemeldet ist und regelmässig viel pokert müsste theoretisch NL1000 spielen und wieviele schaffen das tatsächlich. Richtig?

      Dein mathematisches Modell ist aber zu stark vereinfacht um aussagekräftig zu sein. Auf den Faktor Varianz wurdest du ja bereits hingewiesen (damit verbunden kann unter Umständen ein Limitabstieg sein der die Sache dann deutlich verzögert), dann hast du nicht 365 Tage die Zeit und das Mindset 4 Stunden lang 4 Tische zusätzlich zum Normalen Job/Studium zu spielen und wenn du den Erfolg hast kommt spätestens auf NL100 der Punkt an dem du einen Teil auscashst um dir etwas davon zu gönnen.
      Die meisten die z.B. NL200 schalgen steigen auch gar nicht mehr auf (Stichwort Peter Principle) sondern Multitablen einfach auf dem Limit, weil das zuverlässiger und einfacher Geld bringt
    • Greenazio
      Greenazio
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2012 Beiträge: 303
      Von deinen Angaben ausgehend bräuchte Hero ~63 Tage um NL2 zu schlagen und aufzusteigen, was 63 000 Händen entspricht !

      Die Werte in nen Varianzrechner eingefügt und es ergibt sich folgendes:



      Wie man sieht wird es einen soliden 4bb Winner geben der 2 Monate spielt und dennoch 50 Stacks verlieren wird !

      Klar wird es auch einige geben, die sich richtig göttlich fühlen und meinen Sie crushen alles und jeden aber die Mehrheit wird sich eben irgendwo zwischen den Graphen finden..

      Man kann also nicht so einfach überschlagen wie du es machst.

      4thelulz auch mal auf 1 Jahr ( 365k hands) :


      Und selbst auf die Sample gibt es noch einen Pechvogel der 25 Stacks verloren hat !


      Mfg
    • Mischu1
      Mischu1
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 135
      Hallo Apfelschorle, Tobi, frank und Greenazio und vielen Dank für eure Antworten.

      Es war mir natürlich klar, dass es so einen Durchmarsch zu NL 1000 nicht so einfach geben kann, allerdings war ich wirklich davon ausgegangen, dass in der durchschnittlichen Winrate die Varianz und etwaige Abstiege berücksichtigt waren.

      Wie dem auch sei, eine letzte Frage erlaube ich mir trotzdem noch, nämlich:

      Wäre es denn möglich zu ermitteln, wie viele Spiele der oben beschriebene gute Reg benötigt, um NL 2, NL 4 etc. zu meistern, wobei Abstiege und Varianz berücksichtigt werden sollen. Bei zum Beispiel 200 solcher Regs müssten doch aussagefähige und durchschnittliche Zahlen zu erstellen sein.
    • Greenazio
      Greenazio
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2012 Beiträge: 303
      Es ist wie am Graphen zu sehen ist nicht möglich zu sagen, denn keiner der 10 000 Regs die in der Grafik berücksichtigt sind, kennt seine wahre Winrate !

      Selbst auf 360 000 !!! Hände kann man nicht sagen welche echte Winrate man hat..

      Einige wenige Regs werden auf diese Sample Loosingplayer sein, andere werden eine viel höhere Winrate haben.

      Hier mal die Verteilung der Winrate:


      Wie du siehst wird ein großer Teil der 10 000 Spieler tatsächlich relativ nah an ihrer wahren 4bb/100 Winrate liegen. Bei den anderen gibt es entweder kleine oder eben massive Abweichungen davon. Da es keine Möglichkeit gibt zu bestimmen zu welcher Gruppe man gehört ist es unmöglich zu sagen, welche Zeit nötig ist.


      Also nochmal als Fazit:
      Keiner kann seine genaue Winrate kennen, selbst auf eine riesige Sample sind es nur Annäherungen.
      Keiner kann bestimmen wie ihn die Varianz trifft. Du kannst also niemals sagen in welcher Gruppe du dich befindest !

      --> Zeitliche Vorhersage für einen einzelnen Spieler nicht möglich.


      Man kann sich natürlich anschauen wie viele Hände bei der Winrate nötig wären, sodass auch der größte Verlierer auf 25 Stacks Gewinn kommt und aufsteigen kann, aber das wird für den Durchschnittsspieler kein wirklich guter oder genauer Wert sein.


      Mfg
    • deibelchen
      deibelchen
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2008 Beiträge: 1.255
      Wie kommst du eig auf ne Standardabweichung von 80bb/100. Ist die Varianz/SA nicht vom Spielstil und der jeweiligen Variante abhängig?

      Wie du schon sagst, ist die wahre Winrate bei einer endlich großen Stichprobe und Varianz>0 fast nicht zu ermitteln. Man kann aber zumindest das Intervall, in dem man sich mit xx% Sicherheit befindet, berechnen.
    • Greenazio
      Greenazio
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2012 Beiträge: 303
      Standarddeviation von 80 ist Standardmäßig eingetragen und ist natürlich je nach Spielstil, Variante unterschiedlich.. eine Nit hat logischerweise eine kleinere Deviation als ein LAG und bei einem FR Hold'em Tisch wird sie auch niederiger sein als bei PLO 6max.

      Soll ja auch eigentlich nur zur Visualisierung dienen, aber 80 ist wohl mehr oder weniger ein akzeptierter Wert für Hold'em. Hab mal gehört man kann seine Deviation aus dem Holdem Manager ablesen oder so..
    • pennyyy
      pennyyy
      Black
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 5.658
      Sollte auch berücksichtigen das die winrate nach oben hin abnimmt.

      Und allgemein hourly > winrate bei so langzeitaufstiegsgeschichten.
    • madein1984
      madein1984
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 4.142
      ein Durchschnittsreg wird NL400 auch nicht schlagen, dort befinden sich sehr gute regs und aufwärts, zumindest meine Vorstellung von dem Limit. Irgendwann ist der Zenit erreicht, wenn du nicht zu den Top 0,01% Spielern gehörst.
    • looser457
      looser457
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2010 Beiträge: 1.523
      @op

      diese Rechnung ist natürlich eine Milchmädchen Rechnung, da man nicht konstant mit 4bb spielen kann.
      Die ganzen Beiträge über die Varianz kannst du natürlich knicken (wie du es ja auch schon geschrieben hast), im Erwartungswert ändert sich nix.

      Ist gab hier mal einen BR building Blog von Matthias Wahls (oder wie der hieß) ist ganz interessant, er hat sich (allerdings bei FL) von ganzen unten bis zu den Midstakes hochgespielt. (heute allerdings nicht mehr so einfach möglich.)
    • Overthinking
      Overthinking
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 634
      rakeback muss auch berücksichtigt werden.

      Zwar werden die Winrates je level immer schwerer zu schaffen und gehen nach unten, jedoch wird das Rakeback höher :)

      auf NL400 reicht es schon breakeven spieler zu sein, wenn du sehr viel grindest und bekommst deine Moneys durchs RB :)