Sit and Go Guide by Cyan

    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      UPDATE 14.05.2006: Heads Up Edge durch das SAGE System


      Da mir die Community rund um pokerstrategy.de so viel gegeben hat, ohne eine Gegenleistung zu verlangen, hab ich mir gedacht, ich gebe was zurück, in dem ich einen kleinen Sit and Go Guide schreibe.

      Cyan's Sit and Go Guide

      Anders als viele Sit and Go Guides im Internet, unterteile ich die Stages nicht in Early, Middle oder Late. Denn darauf kommt es imho nicht an. Eher ist es wichtig je nach Größe der Blinds seinen Stack richtig zu managen. Was hilft der Rat "In den ersten 2 Blindlevels sehr tight spielen", wenn einer lucky meine Aces busted, und ich nur noch 500 chips hab? Man muss mit solchen Stackveränderung durchaus klarkommen, und darauf baut mein Guide. Denn Stackmanagement ist das A und O in einem Turnier. Sozusagen ist der Guide eine abgewandelte Version von Harrington's Zonen Strategie.
      Außerdem kann man diesen Guide wohl auch mit ein paar Modifikationen für MTT benutzen, was ich aber noch nicht wirklich ausgetestet habe.

      Der Guide soll eher eine Newbie Hilfe sein, als eine super Profi-Strategie. Denn ich selber bin auch noch ein SnG-Anfänger, und spiele hauptsächlich 6$ und 11$ SnGs.
      Trotz der 20% Rake bei 6$ SnGs hab ich mit Hilfe der hier vorgeschlagenen Ideen bei knapp 100 6$-SnGs und eine handvoll 11$-Sngs einen ITM und ROI wert von ~50%. Okay, 120 SnGs ist zwar jetzt keine Samplesize wo man viel drüber sagen kann, aber ich denk mal, dass die Tendenz durchaus positiv ist, und man mit dem Guide durchaus longterm einen 30%+ ROI-Wert auf den kleineren SnG-Limits zamkriegt.

      Bevor es endlich losgeht, muss ich noch einen Begriff erklären, den ich im Guide oft benutzen werde. Nämlich Harrington's "Effektives M".
      "M" steht für nichts anderes, wie das Verhältnis deines Stacks zu den Kosten einer Runde.
      Bsp.:
      1.) Du hast 5000 Chips. Blinds sind bei 200/400. Eine Runde kostet also 600Chips. 5000/600 = ca. 8. M = 8
      2.) Du hast 11000 Chips. Blinds sind bei 400/800 und 25 Chips kostet die Ante. Eine Runde kostet also 1200 plus (bei einem vollen Tisch) 10xAnte -> 1450 Chips. M = 11000/1450 = 7.5

      So, nachdem wir geklärt haben, was "M" ist, müssen wir noch das effektive M definieren:
      Das effektive M, ist der M-Wert multipliziert mit der Anzahl der Spieler, und dann durch 10 geteilt. Wieso das ganze? Naja, je weniger Spieler am Tisch sitzen, desto schneller erreichen dich die Blinds wieder, und deswegen muss man sich daran anpassen.
      Nehmen wir das erste Beispiel von oben, nun hocken aber nur noch 5 Spieler am Tisch:
      Bsp.:
      1.) Du hast 5000 Chips. Blinds sind bei 200/400. Eine Runde kostet also 600Chips.
      M = 8.5000/600 = ca. 8.
      Effektives M = M x 5(Spieler) / 10 = 4

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      Inhalt:

      0. Wichtige Regeln

      1. Preflopspiel

      1.1 Das Spiel mit einem effektiven M > 15
      1.1.1 Grundlegendes PRF Spiel
      1.1.2 Blindstealing
      1.1.3 Spieler ausknocken - All-In eines LowStack
      1.2 Das Spiel mit einem effektiven M < 15 und > 5M
      1.3 Das Spiel mit einem effektiven M < 5 und einem Stack >3 BB
      1.4 Das Spiel mit einem Stack mit der Größe <3BigBets

      2. PostFlop Spiel

      3. Das Spiel am Bubble und ITM

      3.1 Der Bubble
      3.2 3-Handed
      3.3 Heads Up

      4. Denkanstöße
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      0.Wichtige Regeln
      - Kostet einen Aktion mehr als die Hälfte deines Stacks, gehe gleich All-In.
      - Bist du first to act im SmallBlind, gehe All-In wenn dein und/oder der Stack vom BigBlind kleiner als 10BB groß ist. Die Regel vergrößert zwar die ROI und ITM Varianz, ist aber immer profitabel.

      http://www.tightpoker.com/tournaments/theorem_blind_stealing.html
      http://www.zeejustin.com/articles.php (Dissecting a Hand #2)

      Der Standartraise Preflop: Raised man eine Hand Preflop, so sollte man sie nach der Formel Spielen: 3 bis 4 BB + Anzahl der Spieler in BB
      Bsp: Erste Hand im SnG, Du hältst AA am Cutoff. 2 Early und ein Middle Player limpen. Blinds sind 20/40
      -> (3 bis 4)x40 + 3x40 BB = 240 bis 280. Ein guter Raise wäre hier also ~250 Chips.


      1. Preflopspiel

      1.1 Das Spiel mit einem effektiven M > 15

      Mit einem Stack solcher Größe sollte nicht "gespielt" werden. Oft sieht man durchaus Leute, die es schaffen 10k Chips im Nu zu verpulvern, obwohl sie sicher ITM gekommen wären, wenn sie sich nur zusammen reißen könnten. Hier scheint bei vielen so ein Art psychologischer Knackpunkt zu sein, frei nach dem Motto "Ich hab viel, und ich will noch mehr". Und deswegen versuchen sie bei jedem Pot mitzuspielen ("Kostet ja fast nichts bei meinem Riesenstack") und andere auszuknocken. Natürlich kann man das schon tun, aber man muss halt eben wissen wie, wann und zu welchen Spielsituationen.
      Aber im Prinzip kann man eins sagen: TIGHT IS RIGHT. Du willst deine Chipposition nicht verlieren, denn ein großer Stack bedeutet weniger Risiko! Der Stack ist in der Regel so groß, dass du dich nichtmal um Blindstealing sorgen machen musst.

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      1.1.1 Grundlegendes Preflop Spiel
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      Early-Middle Posi:
      limp in: 22-JJ
      -> man spekuliert hier auf ein Set. Man hat hier riesige Implied Odds, falls man es trifft, und man einem am Flop einen Villian pot commited kriegt. Man kann sich je nach looseness des Tisches überlegen 22-JJ nach nem minimum Raise (2xBB) coldzucallen. Man sollte sie allerdings folden, wenn hinter einem mit >2BB geraist wird.
      Manche werden sich Fragen, warum TT und JJ keine Raisinghands sind. Ganz einfach: Es passiert oft, dass loose Gegner mit Ax, >KT, QJ etc einen std. Raise callen, und imho deswegen die Postflop Playability von TT und JJ ziemlich mager ist. Wenn man sich allerdings zutraut gut Postflop zu spielen, kann TT und JJ auch raisen. Aber im Zweifelsfall lieber seine Chips sparen, als andere ordentlich auszuzahlen !

      Raise: AA,KK,QQ,AKs/o,AQs/o
      -> Diese Hände sind unsere "Hauptverdiener". Mit KK-AA sollte man einen Raise vor einen um ungefähr das 3-4fache Reraisen (sollte der Reraise >als 50% des Stacks kosten sollte man gleich AllIn gehen). Mit QQ und AK bevorzuge ich ein All-In wenn einer vor mir raist (Fold Equity + Schutz vor manch haariger Entscheidung am Flop). Ein Reraise nach euch sollte euch automatisch zum AllIn mit QQ-AA bewegen. AK und AQ sollten nach einem großen Reraise gefoldet werden. Ansonsten kann man callen.
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      Late Posi:
      limp in: Suited Cards > 10 (QJs, AJs, KQs etc...), JTs-65s, und 22-JJ
      -> Ziel mit diesen Händen ist es evtl Monsterdraws (12outs oder mehr) aufzugabeln. Man macht allerdings nichts verkehrt, wenn man solche spekulativen Hände gar nicht spielt. Man spielt diese Hände deswegen nur aus dem Button, weil Position das A und O ist um Draws im No-Limit überhaupt spielen zu können. Man sollte keine Raises coldcallen, und nur einen Raise nach einem callen, wenn man für diesen nur noch zusätzlich 1 BB zahlen müsste.

      Raise: AA,KK,QQ,AKs/o,AQs/o
      -> siehe oben
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      Small Blind:
      Alles completen, was man im Button gelimpt hätte... Die Sache warum man im SB nicht mehr completen sollte, ist, dass Draws aus der Postion so gut wie nutzlos sind, da es recht oft vorkommt, dass ein Villian nach einem ne potsized Bet rauswirft, und jegliche Odds dahin sind.

      Raise: AA,KK,QQ,AKs/o,AQs/o
      -> siehe oben

      Ab und zu complete ich nur mit AQ und AK im SB, wenn <3 Spieler bisher eingestiegen sind.
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      Big Blind:
      Minimum Raises nur mit AQ und 22-JJ callen (Evtl mit AK reraisen). Alles andere folden.

      Raise: AA,KK,QQ,AKs/o,AQs/o
      -> siehe oben

      Ab und zu checke ich nur mit AQ und AK im SB, wenn <3 Spieler bisher eingestiegen sind.


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      1.1.2 Blindstealing
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      Sitzen Spieler hinter einem, die einen low (<5BB) oder einen middle (<10) haben, oder sehr tight sind, kann man durchaus seine Chipposition ausbauen, in dem man versucht die Blinds zu stealen.

      Ich empfehle hier folgende Hände zu raisen wenn man first to act ist:
      Early: AJ+,99+,KQ+.
      Middle: A9+,77+,KT+,QJ+,JTs+
      Late: A7+,A2s+,44+,K8+,QT+,JT+,suited connectors KQs-87s,one gap sc KJs-T8s

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      1.1.3 Spieler ausknocken - All-In eines LowStack
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      In jedem SnG kommt es zu der Situation, dass ein LowStack aus verzweiflung All-In geht. In dem Fall sollte man selbst auch All-In gehen, wenn man eine Hand hält, mit der man in der Position des LowStacks versucht hätte die Blinds zu stehlen. Du gehst deswegen All-In, und callst nicht nur, um zu verhindern, dass noch andere in die Hand einsteigen.

      Bsp.: Blinds 100/200. 6 Spieler. Dein Stack: 8000. Ein Spieler mit 900 Chips geht in Early Position All-In. Nun kannst du auch All-In gehen, wenn du hier AJ+,99+,KQ+ in der Hand hältst.


      1.2 Das Spiel mit einem effektiven M < 15 und >5 M

      In dieser Stacksituation ist das Blindstealen extrem wichtig, weil du Gefahr läufst langsam aber sicher von den Blinds aufgefressen wirst, wenn du weiter super Tight spielst. Außerdem dürfte das SnG schon im 4. Level sein, und generell spielen die Gegner hier tighter, da sie nicht rausfliegen wollen, was Blindstealing durchaus profitabel macht.

      Preflop wird hier deswegen nicht mehr gelimpt. Es handelt sich hier ausschließlich um Raise or Fold entscheidungen. Ich fahr ganz gut hier jene Hände zu spielen, wenn ich first to act bin:
      Early: AJ+,99+,KQ+.
      Middle: A9+,77+,KT+,QJ+,JTs+
      Late: A7+,A2s+,44+,K8+,QT+,JT+,suited connectors KQs-87s,one gap sc KJs-T8s

      Wems aufgefallen ist, die Hände basieren frei auf den ORC :)

      Hab ich schon Limper vor mir, dann raise ich nur noch: AJ+,99+,KQ+.

      QQ-AA,AK und AQ behandelt man wie gehabt.

      1.3 Das Spiel mit einem effektiven M < 5 und einem Stack >3 BB

      Ist dein Stack auf diese Größe geschrumpft, sollte man sich eine Hand suchen, mit der man All-In geht.
      Ich empfehle hier mit jeder Hand All-In zu gehen, mit der man Preflop geraist hätte.
      Man darf allerdings keine Angst haben mal mit einer Hand wie 87s in Late Posi All in zu gehen. Der Grund ist ganz einfach. mit 87s ist man selten dominated, und mann ist gegen kleinere Pocketpairs sogar hauchdünner Favorit !! (87s vs 44 -> 51:49)

      1.4 Das Spiel mit einem Stack mit der Größe <3BigBets
      Ganz einfach: Die Potodds sind so gut, das es sich lohnt hier mit jeder Hand All-In zu gehen. Also mach das =)

      2. Postflop Spiel:

      FlopPlay:
      Besitzt man eine gute made Hand (TP+GK oder besser) oder einen starken Draw (12 Outs oder mehr) dann sollte man eine Bet auf den Flop schmeißen, welche ungefähr die Größe des Pots hat, um jegliche Draws aus der Hand zu drängen, da man so jegliche Pot Odds zerstört. Je stärker deine Hand ist, oder je weniger Draws auf dem Board möglich sind, desto kleiner solltest du deine Flop Bet machen, da du gern einen hättest, der dich maximal auszahlt. Monsterhände wie Straight ohne Flushdraw Möglichkeiten oder besser sollte man slowplayen. Hier funktioniert immer ein Check/Raise am Flop ganz gut. oder Call Flop, Raise Turn

      Hat man Preflop geraist und nichts getroffen (z.b. mit AK, AQ) dann sollte man die 1/2 bis 3/4 des Pots betten wenn nur 2 oder weniger Gegner am Flop sind. Meistens hat auch der Gegner nichts getroffen, und foldet. Wird die sogenannte "Continuation Bet" gecallt, so sollte man auf check/fold am Turn umsteigen, weil der Gegner hier in den meisten Fällen was hält, und wohl auch bis zum Showdown mitgeht.

      TurnPlay:
      Meistens werden die Hände in einem SnG nicht weiter als zum Flop gehen. Wird man aber am Flop gecallt, und man hält ne made Hand, dann sollte man am Turn auch ne Pot-sized Bet abfeuern. Meistens kostet die mehr als 50% des Stacks, und man kann auch gleich All-In gehen. Außnahme: Es ist auf dem Board überhaupt kein Draw zu sehen, und der Gegner callt trotzdem den Flop. Dann solltest du vorsichtiger agieren, denn er könnte ein Set slowplayen!
      Hast du ein Monster slowgeplayed, soltlest du jetzt Gas geben
      Mit Draws will man die River Card billig sehen. In position solltest du die Freecard nehmen, und OOP solltest du eine kleine Bet abfeuern, damit dein Gegner dich nicht versucht zu bluffen.

      River Play:
      Hier solltest du nochmal betten, wenn man gute Karten hat, allerdings nur noch einen kleinen Teil des Pots, weil du dem Gegner Showdown Odds geben willst, und ihm so zum callen zwingst.
      Draws solltest du natürlich wegschmeißen, wenn sie sich nicht materialisiert haben.

      Variationen:
      Je nach Lust und Laune, ist meine Flop Bet, wenn ich was getroffen hab genauso groß wie eine Continuation Bet, um so das readen zu erschweren.

      Bist du Heads up in einem unraised Pot, bette den halben Pot, wenn der Gegner zu dir checked, oder du first to act bist. Callt er dich spiele check/fold Turn



      3. Das Spiel am Bubble und ITM

      3.1 Der Bubble


      Eigentlich unterscheidet sich die Phase nicht wirklich von den anderen SnG Phasen. Denoch 2 Punkte, die man beachten sollte:

      -Ist ein absoluter LowStack dabei (<5BB) dann sollte man warten bis er sich selbst gekillt hat, und deswegen so tight wie möglich spielen

      -Vorsicht vor BigStacks. Sie fühlen sich schon sicher im Geld, und versuchen meist sooft wie möglich einen zu kicken. Sie werden mit Freuden deine std. Raises callen, und dich versuchen am Flop zu bluffen, oder All in zu kriegen etc. Gegen BigStacks nur mit großen Equity Vorteilen spielen!

      Ich finde man sollte allgemein am Bubble vorsichtiger spielen (das heißt aber nicht in absolute Passivität zu verfallen). Gegen Passive viel stealen, gegen Aggressive vorsichtig und nur mit großen Edges spielen. Man sollte Respekt vor Spielern haben, die einen ohne Probleme busten können.

      Achja, da es sich für viele hier anhört, als ob man am Bubble rocklike ist, hier ein beispiel zur veranschaulichung:

      Wenn man am Bubble nach dem Guide hier spielt, ist man imho überhaupt nicht passiv.
      Das hat folgende Gründe. das effektive M kann theoretisch gar nicht mehr >15 sein (bei 200/400 würdest du 22500Chips brauchen), ergo bist du am bubble immer ein mid oder low stack.

      1. Bsp.: Blinds 200/400, Hero: 10k, V1:5k, V2:2k, V3:3k
      Hero hat hier ein effektives M von 7, und sollte hier A7+,A2s+,44+,K8+,QT+,JT+,suited connectors KQs-87s,one gap sc KJs-T8s raisen. Ich finde das durchaus ne aggressive Range. Da es hier keinen BigStack gibt, vor dem man sich wirklich in acht nehmen braucht, kann man hier voll gas geben. Man kann sogar um die FoldEquity zu steigern gar seine raises (5BB) erhöhen oder bei guter Gegnerkenntnis gleich All-In gehen.

      2. Bsp.: Blinds 200/400, Hero: 5k, V1:11k, V2:1k, V3:3k
      Hero hat hier ein effektives M von 3 und sollte hier mit A7+,A2s+,44+,K8+,QT+,JT+,suited connectors KQs-87s,one gap sc KJs-T8s pushen !!
      Da aber V1 trickie und sehr aggro ist (man hat vorhin gesehen, wie V1 einen low stack all in mit K5o gecallt hat), will man hier vllt vermeiden, mit händen wie JT und so zu pushen. Und das mein ich mit vorsichtiger. Evtl wartet man dann auf ne größere Edge als man durch JT hat, was auch noch den vorteil hat, das bis dahin V2 gebustet wird.

      Also pushen als second Chipleader find ich jetzt nicht sooo passiv... weiß nicht wie ihr das seht....



      3.2 3-Handed

      Nun ist man ITM, und sollte sich jetzt darauf konzentrieren Erster zu werden. Das geht am einfachsten, wenn man hier aktiv einen kickt, und somit evtl einen Double-Up erwirtschaften kann.
      Deswegen muss hier die Aggressivität steigen:

      Preflop raisen mit A2+,33+,K7+,Q9+,suited connectors 76s+,T8s+. Ist dein Stack <10BB, oder du bist der LowStack gehe gleich All-In.
      Wird vor/nach dir geraist, gehe All in mit: AJ+,99+,KQ+

      3.3 Heads Up

      Hier wird nun volle Aggression verlangt. Viele Gegner haben keine Ahnung vom Headsup Play, und deswegen wirst du hier viel stealen können.
      Bei einem SnG Heads Up gibt es eine Strategie, welche verhindert, dass dein Gegner einen Vorteil über dich erwirtschaften kann... dieses nennt sich "Nash Equilibrium",von dem es eine vereinfachte version gibt, welche sich SAGE nennt:
      http://www.cardplayer.com/poker_magazine/archives/?a_id=15250


      4. Denkanstöße

      Dieser Guide ist "far from perfect" und soll auch nur so Art Hilfe für die häufigsten SnG Situationen darstellen. Deswegen erwarte ich keine "Ich habe jetzt 20 SnGs nach deinem Schema gespielt, und bin nie ITM gekommen"-Posts, sondern eher ne eigenständige Weiterentwicklung und Modifikationen der hier vorgeschlagenen Ideen. Ich selber spiel auch kaum 100% nach dem Guide, denn es kommt auch oft auf Erfahrung an (besonders am Bubble und ITM), und vorallem das Readen des Gegners.
      Besonders ist hier das Postflop Spiel extrem zusammengepresst, sollte aber langen, um 11$ SnGs zu schlagen.

      Wer jetzt mehr will, dem empfehle ich "Harrington on Holdem 1+2", oder wer sich den noch nich zutraut "Kill Phil".

      Ich freue mich schon auf Kritik, Lob, Fragen, Verbesserungsvorschläge (Rechtschreibfehler und so :) ) und vllt. sogar Erfahrungsberichte =)

      Desweiteren empfehle ich im Zuge des BR-Managements ein SnG erst zu spielen, wenn die BR >50 Buyins ist.

      Danke fürs lesen.
  • 87 Antworten
    • holzrose
      holzrose
      Einsteiger
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 287
      Sehr verständlich geschrieben... ich hab das Harrington Band hierliegen, vllt. sollt ich da dochmal reinschauen, scheint sehr interessant zu sein :D

      Vielen Dank für diesen Schnupperkursus... hat mein SnG Fieber wieder etwas gesteigert (spiels recht gerne, mach aber keinen Gewinn ^^)


      edit: irgendwo da oben... "AK (...) gegen grössere Reraises folden" o_O ehrlich?

      edit2: und blind stealing section : in late position blinds stehlen? Die lateste lateposition hat doch immernoch jede Menge Spieler vor sich... und sooo tight können die ja garnich alle sein, oder?


      (alles keine kritik, ich frage nur)
    • lordTasse
      lordTasse
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 3.847
      bin mit vielem nicht einverstanden
      vorallem hiermit nicht:

      Mit einem Stack solcher Größe sollte nicht "gespielt" werden. Oft sieht man durchaus Leute, die es schaffen 10k Chips im Nu zu verpulvern, obwohl sie sicher ITM gekommen wären, wenn sie sich nur zusammen reißen könnten. Hier scheint bei vielen so ein Art psychologischer Knackpunkt zu sein, frei nach dem Motto "Ich hab viel, und ich will noch mehr". Und deswegen versuchen sie bei jedem Pot mitzuspielen ("Kostet ja fast nichts bei meinem Riesenstack") und andere auszuknocken. Natürlich kann man das schon tun, aber man muss halt eben wissen wie, wann und zu welchen Spielsituationen.
      Aber im Prinzip kann man eins sagen: TIGHT IS RIGHT. Du willst deine Chipposition nicht verlieren, denn ein großer Stack bedeutet weniger Risiko! Der Stack ist in der Regel so groß, dass du dich nichtmal um Blindstealing sorgen machen musst.
      grade als bigstack solltest du viel blinds stealen und die leute am table rumschubsen. vorallem sehr wichtig am bubble.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Sehr positiv, dass mal jemand so einen guide schreibt! Sind sicherlich noch ein paar kleine Fehler drin...aber die basics wurden denke ich aufgelistet.

      Die bubble Sache sehe ich allerdings genauso wie Tasse: Dies ist eigentlich der Zeitpunkt für maximale Aggression!
    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      find den guide sehr gelungen.

      Man sollte allerdings nicht vergessen, dass es sich um die Grundlagen handelt.
      ich würde
      - meine betgrössen generell kaum an die eigene hand, sondern an das board und die möglichen draws der gegner anpassen
      - also draws und made hands fast gleich spielen
      - unterschiede bei schwachen made hands. mit einem quasi nutdraw (z.b. A high flush), sollte man öfters nen check/all in raise am flop machen, da dadurch fast alle made hands folden und man gegen den rest noch 33% chance zum drawen hat.
      Das ist besonders zu empfehlen, wenn man nen grösseren stack hat.
      - completen mit AK oder AQ würd ich nich machen
      - dafür mit TT, JJ immer auch aus early raisen. (und bei unpassendem flop, nach continuation bet meist am turn check/folden)
      - bei aggressiven tischen aus early _manchmal_ mit AA-KK limpen um zu reraisen! (meist all in) (bei KK muss man dann aber fähig sein, gegen nen A am flop zu folden)
      - an der Bubble bloss nicht zu passiv werden, sondern gerne all in pushen (am besten gegen mid stacks)
      - wenn man viel raised, die raises durch die betsize varieren, damit die gegener sich nicht so verarscht fühlen, dass sie immer gegen das gleiche verlieren ;)
      - genauso am flop, nicht immer contunuation bet machen, sondern draws und gute made hands auch mal check, raisen.
      - wie du schon sagtest ist das postflop spiel sehr vereinfacht.
      wenn man nach continuation bet IMMER check,fold am turn spielt, verschenkt man zuviel. (z.b. mit AK kann man manchmal weiter betten)

      naja das meiste läuft darauf hinaus zu variieren und sich auf die gegner einzustellen ;)
      Für den Anfang und um den grösseren Fehlern ausm Weg zu gehen, kann man denk ich aber schon recht statisch spielen.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      @holzrose

      zu AK: Anfangs würd ich wohl echt Anfängern raten, nach größerer PreflopAction AK weg zu schmeißen, weil man sonst durchaus probs auf dem Flop kriegen kann.

      zu Blindstealen: Die lateste Position ist der Buton... danach kommen nur die zwei Blinds, warum sollte man da nicht stealen ?

      @Tasse

      Wie gesagt, soll das Anfängern helfen. Ich glaub nicht, dass einem SnG Newb die Momente für richtige Aggressivität mit einem BigStack klar sind. Deswegen empfehle ich lieber auf Nummer sicher zu gehen. Im Prinzip könnte ich auch schreiben, ab nem Stack von 7k auf Sit Out klicken, und warten. Das würde auch fürs ITM reichen.

      Man nehme als Bsp "Kill Phil". Die Autoren propagieren hier auch tighter zu werden, je größer der Stack ist. Denn die meisten Fehler werden gemacht, wenn man viel marginales spielt. Und hat man viele Chips, ist man meisten marginalen Händen wie QJ, JT etc nicht abgeneigt.

      Aber generell würd ich mich darüber Freuen, deine Kritik weiter auszuführen, um dieses evtl in den Guide einzubauen :)

      @Denz
      Ja, da hast du absolut recht. Aber wie gesagt, ich wollte es so einfach wie möglich machen. So das man quasi smooth in ITM rutscht. Dabei habe ich aber schon erwähnt, dass man gegen passive Gegner am Bubble durchaus aggressives stealen versuchen soll. Man sollte sich, vorallem als SnG Newb, vor Bubble-Maniacs in acht nehmen, die einen das Genick brechen können.

      @Morgoth
      Betgrößen: Joa, hab ich ja auch erwähnt, das man je nach Board die Betsize variieren kann. Und Draws und Made Hands spiel ich sogut wie identisch.
      Ak/AQ: Für einen ohne viel NL Flop Erfahrung, ist es sicherlich nicht schädlich, den Flop billig zu sehen, und je nachdem ob und was er getroffen hat zu aggieren. Auch wenn man Value verschenkt
      TT-JJ: Geschmackssache ^^
      AA-KK: hört sich gut, könnte man glatt einbauen ^^
      Bubble: imho kommt man oft in Situationen, wo du first to act bist, und der Stack vom BB ist <10BB groß, und deswegen pushed du hier all-in. Desweiteren ist das ja immer Gegner abhängig. Und ich will es einfach halten
      Flopplay: Einer mit kaum NL Erfahrung macht aber sicher nichts verkehrt, wenn er nach ner gecallten contibet wirklich check/fold spielt.


      Achja, nochwas zum Bubble: Meistens ist man dort eh mid (<15M), oder lowstack (<5M), und wird dadurch gezwungen Aggresiv zu spielen. Wie gesagt, mein ich mit vorsichtiger spielen nicht unbedingt passiver spielen. man sollte nur mehr auf die gegner achten.
    • Midas
      Midas
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      Zunächst darf ich mich für den Text bedanken.

      Wäre es möglich, den mathematischen Hintergrund der eingangs genannten Regeln,


      - Kostet einen Aktion mehr als die Hälfte deines Stacks, gehe gleich All-In.
      - Bist du first to act im SmallBlind, gehe All-In wenn dein und/oder der Stack vom BigBlind kleiner als 10BB groß ist. Die Regel vergrößert zwar die ROI und ITM Varianz, ist aber immer profitabel.

      nächer zu erklären?

      Gruß

      Midas
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      @midas

      das mit dem all in, wenn eine action mehr als die hälfte kostet ist simpel:
      du willst verhindern, pot commited zu sein, erzeugst foldequity, und zerstörst pid odds.
      extremes bsp.: 2k Chips, du hast Aces und raist jetzt auf 1900 anstatt all in zu gehen, einer callt, nun ist der pot 2,8k chips groß, und du kannst nur nich 100 chips reinlegen... du gibst dem gegner hier gute odds um mit viel zu callen. außerdem hast du dir selbst auch noch so gute odds gegeben, dass du deine letzten 100 chips auch noch reinlegen musst, weil sich bei den pot odds das drawen mit fast allem lohnt.

      zu regel zwei, empfehle ich dir den link:
      http://www.tightpoker.com/tournaments/theorem_blind_stealing.html

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      Ach noch was zum Bubble:

      Ich find wenn man Streng nach Guide spielt, ist man überhaupt nicht passiv.
      Das hat folgende Gründe. das effektive M kann theoretisch gar nicht mehr >15 sein (bei 200/400 würdest du 22500Chips brauchen), ergo bist du am bubble immer ein mid oder low stack.

      1. Bsp.: Blinds 200/400, Hero: 10k, V1:5k, V2:2k, V3:3k
      Hero hat hier ein effektives M von 7, und sollte hier A7+,A2s+,44+,K8+,QT+,JT+,suited connectors KQs-87s,one gap sc KJs-T8s raisen. Ich finde das durchaus ne aggressive Range. Da es hier keinen BigStack gibt, vor dem man sich wirklich in acht nehmen braucht, kann man hier voll gas geben

      2. Bsp.: Blinds 200/400, Hero: 5k, V1:11k, V2:1k, V3:3k
      Hero hat hier ein effektives M von 3 und sollte hier mit A7+,A2s+,44+,K8+,QT+,JT+,suited connectors KQs-87s,one gap sc KJs-T8s pushen !!
      Da aber V1 trickie und sehr aggro ist (man hat vorhin gesehen, wie V1 einen low stack all in mit K5o gecallt hat), will man hier vllt vermeiden, mit händen wie JT und so zu pushen. Und das mein ich mit vorsichtiger. Evtl wartet man dann auf ne größere Edge als man durch JT hat, was auch noch den vorteil hat, das bis dahin V2 gebustet wird.

      Also pushen als second Chipleader find ich jetzt nicht sooo passiv... weiß nicht wie ihr das seht....
    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      zu regel 2:
      - mag zwar profitabel sein, aber nicht immer optimal.
      ich würde bei SB vs BB wenn man sich unsicher ist, weil entweder die eigenen Karten sehr schlecht sind oder man noch über 10 BB hat folgendes machen:
      complete, bet any flop
      erfahrungsgemäß folden die gegner dort zu 70%
      d.h. man hat zu 70% für 1,5 SB nen 1,5 SB pot gestealt und ansonsten vielleicht bis zum turn was getroffen.
      Die gegner folden so oft, weil es für sie ein freeplay war und sie sich deshalb null pot committed fühlen.
      Ausserdem vermuten sie manchmal eine sehr gute hand, weil du normal ja steal raisen würdest ;)
      das verringert dein risiko zu busten und deine varianz.

      - AK, AQ completen vs mehrere Limper würde ich GERADE gegen gute gegner machen, da diese dich dann mit dominated hands wie KQ voll auszahlen, wenn ihr beide Top pair trefft, da sie dich nicht auf AK setzen. (schlechte gegner callen dich auch runter wenn du geraised hast ;) da würd ich nicht soviel equity aufgeben, zumal man mit AK, AQ ja HU spielen will! )

      - zu bubble: (oder bei MTT im Endgame)
      als shortstack: gezielte und dann maximale Aggression.
      also meist gleich all in, da man da immer fold equity hat.
      also wenn, dann richtig :)
      nach dem Motto: ich raise wenig, aber dafür oft und dann viel ;D
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      der autor von http://www.tightpoker.com/tournaments/theorem_blind_stealing.html meint, dass man dadurch seinen ROI longterm um 8% steigern kann, wenn man die SB vs. BB taktik benutzt...
      ich hab auch nur durchaus positive erfahrung gemacht... zwar wird man in der tat oft gebustet, aber man nimmt soviel blinds ein, und gewinnt lucky races mit 95o gegen 88 oder so, dass es sich schon lohnt... zumindest subjektiv... und objekitv sollte es wohl auch so sein ^^

      zum Bubble:
      Ich denke das ist einfach im Guide unglücklich formuliert, und muss sich für viele so anhören, als ob man absolut rocklike ist.
      Aber wenn man genau ließt, und sich paar beispiele denkt (siehe mein vorheriger post) dann sollte man schon merken, dass das Bubble Game ganz und gar nicht passiv ist


      hab jetzt in der Bubble-Section vom Guide, mal die zwei Beispiele hinzugefügt, um mehr klarheit zu schaffen
    • CardEgineer
      CardEgineer
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2005 Beiträge: 262
      Erstmal danke für den netten Guide! Für den Einstieg sicherlich nichts falsches, ich habe allerdings ein großes Problem hierbei:
      Auf Post Flop Play nur kurz einzugehen, halte ich für sehr gefährlich. Zum einen wird jeder Gegner, der was vom Poker versteht, sehr schnell deine Betting Patterns erkenne, wenn immer eine Pot Sized bet kommt, nachdem du TPTK oder überhaupt irgendwas getroffen hast (es wird zwar die Möglichkeit erwähnt, nach Draws auf dem Board oder hin und wieder auch so zu variieren, aber das ist doch etwas zu wenig). Vielleicht könnte man hier etwas mehr Variation für deception mit einbringen und wie Harrington predigt, die ständige Berechnung der Pot Odds, die man dem Gegner durch einen bestimmten Bet / Raise anbietet.
      Zum anderen wird hier ein Spiel dargestellt, dass sich ausschließlich auf die eigenen Karten bezieht. Mit einer made Hand am Turn auf jeden Fall half pot size zu betten ohne die Gegenspieler und deren mögliche Karten im geringsten mit einzubeziehen, finde ich zu stark vereinfacht.

      Natürlich kann man keine 800 Seiten HoH 1+2 + Kill Phil in einen so kurzen Artikel stecken, aber ich sehe hier die größte Notwendigkeit zur Erweiterung.
      Ich spiele momentan auch recht viele SnGs und würde gerne helfen den Guide zu erweitern, aber ich bin noch gute 5 Wochen mit Aufsätzen und Klausuren beschäftigt. Mal sehen auf welchem Stand der Guide dann ist.
    • CardEgineer
      CardEgineer
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2005 Beiträge: 262
      Zum Thema SB vs. BB immer all in noch das hier:

      http://www.zeejustin.com/articles.php

      Dissecting a hand #2
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      darum hab ich ja vorgeschlagen betsizes zu varrieren. je nach drawfähigkeit des boards mal kleiner bets am flop zu betten, oder contibets an standart bets anpassen.
      Desweiteren weiße ich drauf hin, dass man am turn vorsichtig agieren sollte, wenn der Gegner eine große Flopbet auf nem Drawingless Board callt. Wie gesagt, glaube ich dass gegner bei nem 11$ SnG gar nicht versuchen irgendwelche patterns zu erkennen, darum sollte man die auch mit straightforward postflop play schlagen

      und danke für den link, sehr schöner artikel
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Original von cyan2k
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      1.1.3 Spieler ausknocken - All-In eines LowStack
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      In jedem SnG kommt es zu der Situation, dass ein LowStack aus verzweiflung All-In geht. In dem Fall sollte man selbst auch All-In gehen, wenn man eine Hand hält, mit der man in der Position des LowStacks versucht hätte die Blinds zu stehlen. Du gehst deswegen All-In, und callst nicht nur, um zu verhindern, dass noch andere in die Hand einsteigen.

      Bsp.: Blinds 100/200. 6 Spieler. Dein Stack: 8000. Ein Spieler mit 900 Chips geht in Early Position All-In. Nun kannst du auch All-In gehen, wenn du hier AJ+,99+,KQ+ in der Hand hältst.
      Hier möchte ich noch etwas ergänzen, was sehr viele Spieler nicht wissen bzw. verstehen. Das Prinzip der 'Implicit Collusion'.

      In der im Beispiel angenommen Konstellation kann es auch mal anders laufen. Gehen wir mal davon aus, es sind noch 4 Spieler im SNG. Einer muss also noch raus. Jetzt geht der Short Stack All-In und der folgende Spieler called. Hero ist letzter mit 78s. Hero?

      Hero sollte callen. Der Sinn der Sache ist, den Short Stack zu eliminieren. Der Short Stack kann prinzipiell alles haben, der Caller hat höchstwarscheinlich hohe Karten. Mittlere Karten decken sehr gut einen möglichen kleinen Flop ab.

      Jetzt muss allerdings der Caller und Hero das Prinzip der Implicit Collusion kennen. Egal was im Flop kommt es wird bis zum River gecheckt, um beide Hände gegen den shortstack drin zu halten. (eine Ausnahme ich floppe die Nuts und der Caller könnte was haben ;) )

      Meist entscheidet bei diesen Situationen ein Paar und das kann in dem Fall ja auch eine 7 oder 8 sein.

      Deshalb könnte es auch gut sein den Short Stack nur zu callen um auch noch andere in die Hand zu lassen, wenn es darum geht den letzten vor dem Geld rauszukegeln.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      joa, ich hab mir auch schon überlegt, das in den guide mit zu packen... manchmal funktioniert das, aber auf den kleineren SnGs limits denk ich mal, haben nicht viel ahnung von solchen moves...
      aber ich überleg mir, ob ich nicht die all in ranges erhöhe, denn meistens hat man bei nem low-stack all in so gute pod odds, das man oft mit mehr karten all-in callen kann
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      ßhh, also den HU Teil solltest du nochmal überarbeiten, denke ich. Immer All In mit den genannten Händen, wenn man nicht Chipleader ist?? Irgendwann gehste dann mitm nem Suited Connector rein und bekommst n Call von Kx, weil der Gegner merkt, dass du mit fast jedem Shit nen Preflop Move machst. Oder er slowplayed dich. Vorallem ist der HU Teil so wichtig, da es bei Single Table SNGs einen Unterschied von knapp 40% im Preisgeld gibt.
    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      zur Bubble nochmal (ist halt wichtig):
      beim 1. beispiel ist meine All in range:
      any 2 cards!

      beim 2. würde ich gegen die beiden low stack mit fast allem all in gehen. (besonders wenn der big stack schon aus der hand ist, ansonsten halt wenn er nicht BB ist)

      zum 1.:
      du hast hier alle Gegner deutlich covered und die haben alle unter 10 BB. Das heisst wenn raisen, dann gleich all in.
      Es ist übrigens eine Traumsituation, in der man NICHT möchte das ein Gegner bustet und man itm kommt, sondern in der man den gegner so viel wie möglich abnehmen möchte, bis diese itm sind, so dass man die besten chancen auf den 1. platz hat!
      beim 1. ist es total offensichtlich.
      beim 2. könnte man meinen es wäre riskant gegen den 3k stack all in zu gehen. Das ist es nicht, da dieser Spieler, sich hüten wird gegen den big stack zu callen. er hat gute chancen itm zu kommen und möchte am wenigsten riskieren zu busten.
      Dagegen könnte einen der low stack schon mal callen, da er rein rechnerisch viel callen kann. Er gibt diese Edge aber lieber auf, in der Hoffnung 3. zu werden, weil ein anderer bustet.
      man muss sich also immer in die anderen Spieler hineinversetzen.

      Ich würde beim 1. ein paar Hände in folge all in gehen und dann überlegen nur noch 70% oder so all in zu gehen :)
      es geht weniger um den Wert der eigenen hand, sondern darum, dass die gegner sich nicht sicher sind, ob du wirklich jede hand all in gehen würdest oder vielleicht einfach 7 von 10 mal gute hände hast.
      selbst wenn sie wissen, dass du any 2 cards spielst, callen sie nur mit premiumhänden, so dass du nen verlorenes all in, dadurch kompensiert hast, dass du vorher 4 mal gestealt hast.

      also JA, du bist zu passiv :)
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Original von fummi
      ßhh, also den HU Teil solltest du nochmal überarbeiten, denke ich. Immer All In mit den genannten Händen, wenn man nicht Chipleader ist?? Irgendwann gehste dann mitm nem Suited Connector rein und bekommst n Call von Kx, weil der Gegner merkt, dass du mit fast jedem Shit nen Preflop Move machst. Oder er slowplayed dich. Vorallem ist der HU Teil so wichtig, da es bei Single Table SNGs einen Unterschied von knapp 40% im Preisgeld gibt.
      naja, rein im prinzip könntest du im HU mit allem all in gehen, und wärst gegen einen prefekt spielenden gegner nur 2:3 underdog das HU zu gewinnen, angenommen euer stack ist gleichgroß...
      derweil hat ein suited connector einen 4,5:5,5 coinflip gegen Kx, was doch ganz akzeptabel ist, und sich sogar meist mit den pod odds deckt!
      derweil gehste ja nicht nur mit SC all in... nehmen wir an, der gegner denkt sich, wir gehen mit jedem scheiß rein, und callt mit Kx, während wir Ax oder mal wirklich ne top hand haben...
      ich überleg mir sogar den guide so zu ändern, dass man immer all in geht, egal ob CL oder nicht...

      denn im prinzip ist HU nichts anderes als wie eine SB vs BB confrontation, wozu die 2 links am anfang des guides durchaus mathematisch korrekt aufzeigen, dass man oft mit any two cards all in gehen kann/muss


      zu morgoth:
      ja, da haste in der tat recht... aber das ist schon spiel, das übersteigt die kompetenz, die der guide eigtl erreichen will... er soll ein art schema darstellen, wie man just for fun auf den unteren SnGs mit +RoI spielt, welches jeder unerfahrene pokerspieler umsetzen kann. Dein Spiel ist eben der Aspekt der Erfahrung (lesen der Gegner etc), und eigenständige weiterentwicklung, durch lesen von HoH and so on.
      Harrington braucht ja auch ein halbes Buch um Shorthanded Tables abzudenken, was den rahmen hier absolut sprengt.

      und wie gesagt, für ein einfach umzusetzendes schema, ist es doch recht aggressiv... besonders wenn man sich anguggt, was andere SnG guides zum Bubble schrieben (2+2 etc). Die spielen am Bubble nur Aces, um es übertrieben darzustellen

      Der Guide soll ja keine SnG-Profis züchten, sondern man soll mit seiner Hilfe einen guten RoI wert erspielen, was imho durchaus gelingt

      Aber ich bin natürlich nicht abgeneigt neue Ideen einzubauen :)
      zumal ich durchaus der meinung bsit, das son tourney-champ, wie du, weiß was er sagt =)

      wenn du vorshcläge hast, wie man den bubble teil verbessern kann, ohne den guide größer zu machen wie man muss, dann her damit :)
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Also man kann dann zumindest recht schnell die nächsten SnGs anschmeißen :D
      Vllt. liegts auch bei mir, aber bei den Unterschieden in den Preisgeldern überlasse ich das eigentlich recht ungern einem Coinflip.
    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      yo man sollte nicht versuchen bei HU gegen gleichgrossen stack ein 2:3 Underdog zu sein, sondern der Favorit... :)