Datenbank Analyse - Die schönsten Aha Momente

    • FunBobbyDeluxe
      FunBobbyDeluxe
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2013 Beiträge: 411
      Hey,

      ich plane gerade einen Datenbank Analyse. Folgende Frage wollte ich mal in den Runde werfen:
      Hattet ihr schon konkrete Aha-Momente während einer Analyse, wie z.B.

      "Filter auf Call River Raise war ein Leak was mich overall 0.1 BB/100" kostet?
  • 32 Antworten
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      Du hast leider bei vielen Stats sample size Probleme.

      Muss ich besonders bei deinem Beispiel dran denken. Du callst nicht so oft river raises als dass du da etwas finden wirst wenn du lediglich auf Zahlen guckst.

      Das sinnvollste ist line Analyse - foldest du in einer line zu viel oder zu wenig? Das koennen einfache lines wie wie preflop gegen 3bets, oder lange lines sein wie (call pre, checkcall flop, checkcheck turn, check/fold river gegen <1/2 bets (C|XC|X|XF)).
    • FunBobbyDeluxe
      FunBobbyDeluxe
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2013 Beiträge: 411
      Ok, dann fangen wir mal mit einem einfachen Beispiel an:

      Button:
      ATS 40,
      PFR 29,
      Fold to 3bet 75%
      In ca. 22% der Fälle bekam ich nach einem Raise mit eine 3bet

      wer führt die Analyse weiter:

      Hypothese: Da in 78% der Fälle auf ein Button Raise nicht mit Agression geantwortet wird, kann ich mit einer polarisierten Range QQ++ weiterspielen und den Rest weggolden.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Auf welchem Limit und welcher Seite kann man auf ein resteal im BU alles außer QQ+ weglegen, da man ohnehin nur zu 22% gerestealt wird, und erzeugt gleichzeitig so viel rake bei hoffentlich positiver winrate?

      Zu deiner Hypothese: Wie genau funktioniert da die Rechnung, um auf QQ+ zu kommen? Würde mich wirklich interessieren :s_love: .
    • FunBobbyDeluxe
      FunBobbyDeluxe
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2013 Beiträge: 411
      @YoBaByYo: NL25, keine positive Winrate. Wenn man ein paar "dumme" Hypothesen aufstellt kommen vielleicht mehr antworten zusammen :)


      Ok machen wir bei dem konkreten Beispiel weiter. Das ist natürlich alles völlig ohne Gegnereinfluss bisher:

      Sample ist:
      - 43% war der Steal erfolgreich = 1.5 BB / Hand
      - 35% am Flop IP in SRP , was immer deutlich +EV sein wird = sind momentan ca. 1.5 BB / Hand
      - 22% Facing 3bet = -2BB Hand

      80*1,5 - 20*-2,0 /100 = 0,8 BB /Hand

      Das heißt, wenn ich alles auf eine 3Bet weglege, mache ich immer noch deutlichen Profit in der Situation.

      Die Frage die sich mir nun stellt (in den sagen wir 18% der Situation Facing 3bet)
      - Wieviel EV hat eine 3bet Call Range <QQ am BU
      - Wieviel EV hat eine 4bet / Fold Range <QQ am BU
      - Wieviel EV hat eine 4bet / broke Range < QQ am BU

      Und:
      - Macht es nicht vielleicht Sinn wirklich mit der obigen Hypothese (Fold alles außer QQ per default auf resteal) fortzufahren und im ersten Schritt den Raise First In von sagen wir 40% auf 60% zu erhöhen?
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Ok, dann erst mal gratulation zu deinen Grinding skills, wenn du auf NL25 diamond machst. Ist auf jedenfall schonmal der richtige Ansatz sich auch mehr Theorie zu erarbeiten, nur Volumen bringt einen auch nicht nach oben.

      Der Punkt ist der: Wenn die blinds zu wenig defenden, dann ist es autoprofit, loose zu stealen, und das ändert sich auch nicht, wenn wir dann alles weglegen, falls sie eben doch restealen. Was heißt das? Wir sind am BU und halten TT. Wir überlegen uns folgendes:

      - folden wir?
      - stealen wir?

      Jetzt wird niemand ernsthaft sagen, naja, ich folde mal lieber. Es hat einen positiven EV zu stealen (ohne Beweis an dieser Stelle). Jetzt werden wir gerestealt. Dein Gedankengang ist jetzt der folgende:

      Ich habe mit dem steal gerade ein +EV play gemacht. Wenn ich jetzt folde, ändert das nichts daran. Somit kann ich ruhigen Gewissens weglegen.

      Der bessere Gedankengang lautet aber:

      Ich befinde mich JETZT in einer neuen Entscheidungssituation. Ich möchte diese Situation mit maximalem EV spielen.

      Wie sich der EV maximieren lässt, das ist jetzt noch nicht geklärt, und hängt natürlich von den Gegnern ab. Aber ich würde keine Sekunde darüber nachdenken, hier zu folden.

      Ich hab zufällig gerade nen post in meinem Blog erstellt, der leider noch nicht abgeschlossen ist, aber wo ich mich genau mit diesem Thema beschäftige. Schau doch da mal vorbei (und hab noch ein wenig geduld, bis ich ihn fertig stelle).
    • FunBobbyDeluxe
      FunBobbyDeluxe
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2013 Beiträge: 411
      Original von YoBaByYo
      Ok, dann erst mal gratulation zu deinen Grinding skills, wenn du auf NL25 diamond machst. Ist auf jedenfall schonmal der richtige Ansatz sich auch mehr Theorie zu erarbeiten, nur Volumen bringt einen auch nicht nach oben.
      Du kannst aber auch nicht deine Ziele verallgemeinern. Vielleicht gibt es auch Leute die gerne 16 Tische auf den Micros spielen und so das Spiel genießen. Denke gibt hier keinen Grund zu braggen?!

      Original von YoBaByYo

      Der Punkt ist der: Wenn die blinds zu wenig defenden, dann ist es autoprofit, loose zu stealen, und das ändert sich auch nicht, wenn wir dann alles weglegen, falls sie eben doch restealen. Was heißt das? Wir sind am BU und halten TT. Wir überlegen uns folgendes:

      - folden wir?
      - stealen wir?

      Jetzt wird niemand ernsthaft sagen, naja, ich folde mal lieber. Es hat einen positiven EV zu stealen (ohne Beweis an dieser Stelle). Jetzt werden wir gerestealt. Dein Gedankengang ist jetzt der folgende:

      Ich habe mit dem steal gerade ein +EV play gemacht. Wenn ich jetzt folde, ändert das nichts daran. Somit kann ich ruhigen Gewissens weglegen.

      Der bessere Gedankengang lautet aber:

      Ich befinde mich JETZT in einer neuen Entscheidungssituation. Ich möchte diese Situation mit maximalem EV spielen.

      Wie sich der EV maximieren lässt, das ist jetzt noch nicht geklärt, und hängt natürlich von den Gegnern ab. Aber ich würde keine Sekunde darüber nachdenken, hier zu folden.

      Ich hab zufällig gerade nen post in meinem Blog erstellt, der leider noch nicht abgeschlossen ist, aber wo ich mich genau mit diesem Thema beschäftige. Schau doch da mal vorbei (und hab noch ein wenig geduld, bis ich ihn fertig stelle).
      Danke für den Input :) Im Blog schaue mal vorbei. Werde an der nächsten Hyptothese arbeiten :)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Grundsätzlich kann dein Plan sogar recht profitabel sein. Ich würd aber vll. noch JJ reinnehmen. Man kann immer wieder beobachten, wie sich Leute reinleveln und sich sagen, "jetzt muss er ja mal zurückfeuern." Vor allem, wenn du an aggressiven Tischen hockst, kann ein so tighter Approach durchaus Sinn machen. Du musst aber vorher schon abschätzen können, ob sich deine Gegner oft genug reinleveln oder nicht.

      Wenn sich deine Gegner nicht (oft) reinleveln, was vll. ab den Midstakes der Fall sein wird, solltest du dich schon etwas aktiver wehren, um nicht überrannt zu werden. Davon abgesehen, würde ich keine +EV Spots auslassen, nur weil ich ohnehin profitable spiele. Gerade auf den kleineren Limits gibt es viele TAGs, die gerade gelernt haben, dass Restealen was Cooles ist. Dabei haben sie aber oft noch keinen Plan gegen 4-Bets parat und 3-Bet/folden alles, was nicht QQ+,AK ist. Bei ner Resteal Range von sagen wir 10%+ kannst du dir vorstellen, dass da mit 4-Bets was zu holen ist. Das Geld nicht mitzunehmen, halte ich da für keine gute Idee. Ein paar Leute werden vll. nach nem Monat mal ein oder zwei 5-Bet Bluffs reinstreuen. Dann kann man ja wieder adapten und mal für ne Weile wieder den tighten Approach wählen.

      Bzgl. der Steal Range von 40% bzw. 60% kann ich nur sagen, das kommt darauf an. Wenn die Gegner nach dir dauernd folden, macht es Sinn deutlich mehr als 60% zu stealen. Wenn sie viel callen und am Flop folden, macht es auch Sinn viel mehr zu stealen (und auch mit ner größeren Size in dem Fall). Wenn sie aber sowohl pre- als auch postflop wenig folden, kann es Sinn machen weniger als 40% zu stealen.

      Ich glaube, da fehlt es dir noch ein bisschen an den Basics. Kann natürlich gut sein, dass du das Limit schlägst, aber ich würde dir trotzdem empfehlen, etwas an deinen Skills zu arbeiten. Dann kannst du dein Limit noch erfolgreicher grinden, was ja nicht verkehrt ist. Dazu müsstest du die Tischanzahl aber sicher deutlich reduzieren und auch abseits der Tische üben (in Form von Handbewertungen/Handreading).
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.029
      Hi FunBobbyDeluxe,

      Magst Du bitte mal sagen von welcher DB Größe Du hier ausgehst und ob das alles selber gespielte oder auch geminte Hands sind.

      Thx
    • FunBobbyDeluxe
      FunBobbyDeluxe
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      Dabei seit: 01.01.2013 Beiträge: 411
      Original von Renne01
      Ich glaube, da fehlt es dir noch ein bisschen an den Basics. Kann natürlich gut sein, dass du das Limit schlägst, aber ich würde dir trotzdem empfehlen, etwas an deinen Skills zu arbeiten. Dann kannst du dein Limit noch erfolgreicher grinden, was ja nicht verkehrt ist. Dazu müsstest du die Tischanzahl aber sicher deutlich reduzieren und auch abseits der Tische üben (in Form von Handbewertungen/Handreading).
      Irgendwie bin ich durch Status und Limit hier wohl etwas vorbelastet. Klar fehlen mir ein paar weiterführende Konzepte, aber wie gesagt die Hypothesen oben sind bewusst provokant gehalten, um überhaupt mal eine Reaktion zu bekommen. Und ja gegen bestimme 3Bet Ranges habe ich auch eine 4Bet Range :)

      "Ich befinde mich JETZT in einer neuen Entscheidungssituation. Ich möchte diese Situation mit maximalem EV spielen." Zitat von YoBaByYo ist natürlich richtig.

      Finde aber gut, dass hier eine Diskussion entsteht.

      Die Frage bleibt aber trotzdem auf Overall EV Auswirkungen, e.g.: ich habe TT in der Button vs. Blinds Broke Range (gegen GegnerRange XY). Dadurch habe ich dann in X Situation einen xx:xx Vorteil, wozu Rake und Psychologische Faktoren kommen. Also vielleicht ein Spot wo man minimal EV aufgeben kann, weil anderer Spots zu viel mehr +EV overall sind.

      Deswegen die Ursprungsfrage:
      Folgende Frage wollte ich mal in den Runde werfen:
      Hattet ihr schon konkrete Aha-Momente während einer Analyse, wie z.B.

      "Filter auf Call River Raise war ein Leak was mich overall 0.1 BB/100" kostet?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von FunBobbyDeluxe
      Die Frage bleibt aber trotzdem auf Overall EV Auswirkungen, e.g.: ich habe TT in der Button vs. Blinds Broke Range (gegen GegnerRange XY). Dadurch habe ich dann in X Situation einen xx:xx Vorteil, wozu Rake und Psychologische Faktoren kommen. Also vielleicht ein Spot wo man minimal EV aufgeben kann, weil anderer Spots zu viel mehr +EV overall sind.
      Sprichst du hier von Future EV oder einfach davon, einen knappen +EV Spot auszulassen?

      Du könntest ja mal deine Stats posten. Vll. finden wir da Aha-Momente. Durch dein Grinden hast du sicher ne gute Samplesize.
    • FunBobbyDeluxe
      FunBobbyDeluxe
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2013 Beiträge: 411
      Hier die Basis Stats, wollt ihr noch was spezielles sehen?



      Und hier als Video :)
      Live Play

      Also erste Ziele wären:
      1. aktiver vom BU spielen, ATS auf 50-60 bringen
      2. aktiver vom CO spielen und eine Range definieren
      3. SB Spiel analysieren, da ich im SB ähnlich Spiele wie im CO
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.460
      "Filter auf Call River Raise war ein Leak was mich overall 0.1 BB/100" kostet?
      Ist die Frage nur als Aufhänger gedacht? Anhand obiger Samplesize?
    • FunBobbyDeluxe
      FunBobbyDeluxe
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      Dabei seit: 01.01.2013 Beiträge: 411
      Original von buschips
      "Filter auf Call River Raise war ein Leak was mich overall 0.1 BB/100" kostet?
      Ist die Frage nur als Aufhänger gedacht? Anhand obiger Samplesize?
      ja nur aufhänger, als beispiel für mögliche aha effekte. also tritt hier nicht auf
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von FunBobbyDeluxe
      Also erste Ziele wären:
      1. aktiver vom BU spielen, ATS auf 50-60 bringen
      2. aktiver vom CO spielen und eine Range definieren
      3. SB Spiel analysieren, da ich im SB ähnlich Spiele wie im CO
      Das sollte nicht deine Default Range sein. Default würde ich schon weniger raisen. 35% ist ein guter Ausgangspunkt. Wenn du nach einigen Händen mal ne Ahnung hast, wie deine Gegner in den Blinds so ticken, kannst du dich dann ja entsprechend anpassen. Es macht keinen Sinn krampfhaft zu versuchen auf einen bestimmten Wert zu kommen.
    • FunBobbyDeluxe
      FunBobbyDeluxe
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2013 Beiträge: 411
      Original von Renne01
      Original von FunBobbyDeluxe
      Also erste Ziele wären:
      1. aktiver vom BU spielen, ATS auf 50-60 bringen
      2. aktiver vom CO spielen und eine Range definieren
      3. SB Spiel analysieren, da ich im SB ähnlich Spiele wie im CO
      Das sollte nicht deine Default Range sein. Default würde ich schon weniger raisen. 35% ist ein guter Ausgangspunkt. Wenn du nach einigen Händen mal ne Ahnung hast, wie deine Gegner in den Blinds so ticken, kannst du dich dann ja entsprechend anpassen. Es macht keinen Sinn krampfhaft zu versuchen auf einen bestimmten Wert zu kommen.
      Aber es geht ja um den Open Raise. Ich denke nur 35% am BU zu openraisen wäre schon ein deutliches Leak. Klar kommt es auf die Blinds an, aber wir gehen mal von default ranges in den blinds aus.

      Hatte jetzt mal eher sowas als default First In Range am BU angedacht:
      22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T4s+, 94s+, 84s+, 73s+, 63s+, 53s+, 43s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 86o+, 76o
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Wie kommst du darauf, dass das ein Leak ist? Ich kann dir versichern, dass es keines ist. Wie würdest du mich exploiten, wenn du wüsstest, dass ich (Unknown) um die 35% openraisen würde?

      Was glaubst du, wie oft du dich vom BU per Default verteidigen müsstest, wenn du 60% openraisen würdest und von nem unbekannten Blindspieler ge3-bettet würdest?

      Dann würdest du etwa mit TT+, AQs+, AKo 4-bet/broke spielen, mit A9s-A2s 4-bet/fold spielen, mit 99-66, AJs-A7s, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, AQo-A8o, KTo+, QTo+, JTo flatcallen. Die Flatcalls sind ein bisschen mehr aufgrund der Möglichkeit, dass der Blind uns am Flop mit ner Craphand überholt. Die Handzusammensetzung könnte man auch etwas verändern, unterm Strich müsstest du aber annähernd so viel defenden, damit Villain nicht anytwo 3-betten kann. Du könntest auch sagen, gut dann calle ich nicht. In diesem Fall würdest du entsprechend mehr 4-betten. Das würde dann ca. so aussehen, dass du mit den besten 10% 4-bet/broken müsstest, also mit 88+, A9s+, KJs+, ATo+, KJo+ und zusätzlich 4-bet/folden müsstest mit Händen wie A8s-A2s,KTs-K2s,Q3s+.

      Das ist ziemlich viel und vermutlich würdest du mit vielen dieser Hände schon auf nen einfachen Raise vor dir folden. Soviel zur Spieltheorie. Das wirst du auf deinem Limit nicht brauchen. Ich wollte dir nur zeigen, was es bedeutet, wenn man als Default so viel stealt. In der Praxis stealt man nur gegen schwache Spieler derart viel oder noch mehr, weil die einen nicht exploiten können. Man würde dann gegen solche Gegner deutlich weniger als es optimal wäre defenden. Das hat mit einer Default-Spielweise aber nichts mehr zu tun.
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.029
      Hi FunBobbyDeluxe,

      Ich will Dir nicht auf den Schlips treten, aber ich denke das Du Deine Fragestellung im OP mit der Sample nicht abarbeiten kannst.

      Oder ich habe die Fragestellung falsch verstanden, das will ich nicht ausschließen ;)

      Schau Dir mal einfach an was Du aus den einzel Positionen als RF1 an Händen hast.

      Ich denke dann wirst Du feststellen das Dir einige Hände evtl. sogar noch fehlen, weil Sie im Play noch nicht einmal vorgekommen sind.

      Nimm Dir mal einen Villian von dem Du die meisten Hände hast und schaue Dir an was der speziell gegen Dich macht. Ich glaube das Ergebnis wird Dich erschüttern, zumindest wenn die SS wie oben gezeigt vorhanden ist und Du nicht einen Filter drüber hattest ;)

      Grüße

      Kick
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von FunBobbyDeluxe
      Original von Renne01
      Original von FunBobbyDeluxe
      Also erste Ziele wären:
      1. aktiver vom BU spielen, ATS auf 50-60 bringen
      2. aktiver vom CO spielen und eine Range definieren
      3. SB Spiel analysieren, da ich im SB ähnlich Spiele wie im CO
      Das sollte nicht deine Default Range sein. Default würde ich schon weniger raisen. 35% ist ein guter Ausgangspunkt. Wenn du nach einigen Händen mal ne Ahnung hast, wie deine Gegner in den Blinds so ticken, kannst du dich dann ja entsprechend anpassen. Es macht keinen Sinn krampfhaft zu versuchen auf einen bestimmten Wert zu kommen.
      Aber es geht ja um den Open Raise. Ich denke nur 35% am BU zu openraisen wäre schon ein deutliches Leak. Klar kommt es auf die Blinds an, aber wir gehen mal von default ranges in den blinds aus.


      Hatte jetzt mal eher sowas als default First In Range am BU angedacht:
      22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T4s+, 94s+, 84s+, 73s+, 63s+, 53s+, 43s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 86o+, 76o
      Die Range ist viel zu weit, du foldest auf 3bets 75%, somit ist ein resteal mit any2 an sich schon profitabel, geschweige denn die Gegner kapieren es und callen mit starken und mittelstarken Händen und 3betten nur den crap.

      Wenn du schon so viel stealt, dann muss du auch einen Plan haben, wie du auf 3bets reagierst, Folden ist dabei nicht die Lösung, da wirst du auch auf Nl25 mehr als 0,1bb/100 exploited.
    • zomg13
      zomg13
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2012 Beiträge: 396
      Original von Ferklsepp307
      Original von FunBobbyDeluxe
      Original von Renne01
      Original von FunBobbyDeluxe
      Also erste Ziele wären:
      1. aktiver vom BU spielen, ATS auf 50-60 bringen
      2. aktiver vom CO spielen und eine Range definieren
      3. SB Spiel analysieren, da ich im SB ähnlich Spiele wie im CO
      Das sollte nicht deine Default Range sein. Default würde ich schon weniger raisen. 35% ist ein guter Ausgangspunkt. Wenn du nach einigen Händen mal ne Ahnung hast, wie deine Gegner in den Blinds so ticken, kannst du dich dann ja entsprechend anpassen. Es macht keinen Sinn krampfhaft zu versuchen auf einen bestimmten Wert zu kommen.
      Aber es geht ja um den Open Raise. Ich denke nur 35% am BU zu openraisen wäre schon ein deutliches Leak. Klar kommt es auf die Blinds an, aber wir gehen mal von default ranges in den blinds aus.


      Hatte jetzt mal eher sowas als default First In Range am BU angedacht:
      22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T4s+, 94s+, 84s+, 73s+, 63s+, 53s+, 43s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 86o+, 76o
      Die Range ist viel zu weit, du foldest auf 3bets 75%, somit ist ein resteal mit any2 an sich schon profitabel, geschweige denn die Gegner kapieren es und callen mit starken und mittelstarken Händen und 3betten nur den crap.

      Wenn du schon so viel stealt, dann muss du auch einen Plan haben, wie du auf 3bets reagierst, Folden ist dabei nicht die Lösung, da wirst du auch auf Nl25 mehr als 0,1bb/100 exploited.
      Klar ist die Range zu weit FALLS Villain adapted, aber wie viele Leute machen das auf NL25 schon? Auch hier spielen die Regs, denen das auffallen könnte ungern OOP und fangen höchstens an mal etwas looser zu restealen, aber exploited wird man doch so gut wie nie.
      Solange die Leute weiter hin genug folden und adapten ist es halt massiv +EV so eine Range zu stealen. Um mal lnternet aus nem anderen Thread zu zitieren:

      Original von lnternet
      Du raist viel zu wenig Haende am Button first in.

      Schau dir mal diese Lektion an http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/2256/1/ (Platin), da steht eine gute default Button open raise range von 62%. Wenn du bei 50-55% auf der tighteren Seite bist ist das auch OK. Aber dein Button raise liegt bei 36%, das geht ga nicht.
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