Comments zum Video von Tackleberry "Range Split"

    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Hallo Leute, slevink32 hatte zwei Fragen zu meinem Video, die ich hier gern beantworte - weil in der Comment-Sektion des Videos die Anzahl der Zeichen begrenzt ist:

      Q: "Zum Inhalt habe ich aber eine generelle Frage über capped Ranges:
      Warum sind capped Ranges nun schlimm?
      Ich meine am Anfang des Videos hat du 33% und bist EV-Neutral wenn du gegen die Range von Villain immer callst.
      Am Ende als du die Range umstellst hast du 33% und bist auch EV-Neutral.

      Wo ist da der Win? Abgesehen von der Zeit die Villain brauch um zu adapten."

      A: => Zunächst mal bieten capped Ranges dem Gegner einen Informationsvorteil. Das ist gewissermaßen, als würden wir unsere Karten offenlegen. Villain kann starke Hände ausschließen und sich entsprechend verhalten, das heißt, er kann viel dünner valuebetten, als er das normalerweise tun könnte.

      Die 33%, die Du ansprichst habe ich natürlich durch die Bluffs des Gegners manipuliert. Unsere Equity ist zwar identisch, der Gegner blufft im ersten Fall (gegen unsere capped Range) aber viel öfter - und zwar nicht, weil wir zu oft folden (das interessiert ihn nicht), sondern, weil er mehr Hände valuebetten kann - und damit auch öfter bluffen kann. Für uns bedeutet das, dass wir den Pot seltener gewinnen - was unseren EV offensichtlich verringert.

      Nehmen wir ein extremes Beispiel. Villain hat zehn Combos, 2x Nuts, 2x marginale Hand, 6x Bluff. Wir halten einen Bluffcatcher, der nur seine Air schlägt. Wir checken, Villain bettet Pot (all-in). Villain gibt uns Odds von 2:1, er kann also pro zwei Valuebets einmal bluffen. Da wir indifferent sind, es also keine Rolle spielt, ob wir callen oder folden, beträgt der EV für Villain genau Pot (den er ja gewinnt, wenn wir folden). Da er seine 4 Valuehände und 2 Bluffs bettet, gewinnt er den Pot also in 6 von 10 Fällen. In 4 von 10 Fällen gewinnen wir den Pot am Showdown gegen seine Give-Ups.

      Nun stellen wir uns vor, dass unsere Range weniger capped ist, und Villain die marginalen Hände nicht for value betten könnte. In dem Fall hätte Villain nur die 2 Nut-Combos und könnte damit auch nur 1x bluffen. In dem Fall würden wir den Pot nicht in 40%, sondern in 70% (7 von 10 Malen) gewinnen.

      Zur Vervollständigung hier kurz die EV-Formeln:

      Fall 1.1 (Villain bettet alle Valuecombos, wir callen 100%):

      EV (Villain) = (0.4 * 2p) + (0.2 * -p) + (0.4 * 0) = 0.6p

      Fall 1.2 (Villain bettet alle Valuecombos, wir folden 100%):

      EV (Villain) = (0.4 * p) + (0.2 * p) + (0.4 * 0) = 0.6p

      Der EV für Villain beträgt also 0.6x den Pot (der EV pro Bet ist der gesamte Pot, da Villain in 60% bettet und in 40% aufgibt, sind das also 0.6 mal Pot über alle Situationen). Im Übrigen sieht man hier gut das Prinzip der Indifferenz, für uns (und Villain) ist es egal, ob wir folden oder callen. Offensichtlich ist die Differenz zwischen dem Pot und Villain´s EV unser eigener EV, der beträgt also 0.4p.

      Fall 2.1 (Villain bettet nur die Nuts, wir callen 100%):

      EV (Villain) = (0.2 * 2p) + (0.1 * -p) + (0.7 * 0) = 0.3p

      Fall 2.2 (Wir folden 100%):

      EV (Villain) = (0.2 * p) + (0.1 * p) + (0.7 * 0) = 0.3p

      Villain´s EV halbiert sich - und unser EV steigt von 0.4p auf 0.7p. Das ist ein gewaltiger Schub.

      Alles klar?

      Q: "Zweite Frage, warum passen wir unsere Range durch uncappen an, wenn wir es nicht auch durch Frequencies regeln könnten.
      Um diese Frage zu verdeutlichen:
      Beispiel aus der ersten Hand wo Hero nur JJ-TT am River hält.

      Wenn Villain nun auf die glorreiche Idee kommt, Bluffs aus der Range zu entfernen, folden wir halt einfach ein paar der 12 Kombos und schon sind wir wieder EV-Neutral.

      Wenn Villain Bluffs hinzufügt, werden wir sogar +EV , da unser Call immer besser wird.

      Das gleiche Ergebnis hast du ja auch bei der zweiten Range, wo du AA, Sets und Nutflushes hinzugefügt hast. Der EV bleibt neutral.

      Können wir also unsere capped Range nicht über Frequencies klären? Oder bekommen wir irgendwie ein Nachteil? Oder ist es einfach nur schwerer so eine definierte Range anzupassen als eine 'gebalancede'?"

      A: => Wir steigen hier in das Thema GTO ein, aber unterm Strich geht es nicht darum, einen +EV-Call zu haben (der wäre ja bei optimaler Bluff-Ratio des Gegners immer break-even), sondern es geht um den gesamten EV. Wenn Du sagst "wir folden einfach ein paar der 12 Kombos", dann hast Du vielleicht wieder einen break-even-Call, trotzdem gewinnst Du nichts, wenn Du callst, Du verlierst aber jedes Mal, wenn Du foldest. Wenn Du also öfter foldest - und beim Call trotzdem nichts gewinnst - hast Du unterm Strich immer noch verloren. Klar soweit?

      Der "Clou" in der zweiten Equityberechnung ist nicht, dass unser Call-EV gegen seine Range steigt, wie Du selbst bemerkt hast, ist der identisch - aber eben nur, weil Villain seltener blufft! Der entscheidende Punkt ist der, dass Villain nur noch 26x bettet, statt 57x. Damit gewinnen wir den Pot mit unseren Bluffcatchern (die ja guten Showdown Value haben) also 31x öfter als im ersten Beispiel.

      Ich hoffe, ich habe die Punkte hinreichend verständlich erläutert, anderenfalls bitte einfach weiterbohren.

      Herzliche Grüße,

      - Tack -
  • 15 Antworten
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Habe es gelesen und die Ausführungen ergeben wohl Sinn. Allerdings muss ich es erst noch ein bisschen sacken lassen. Da ich in diesem Thema noch viel Nachholbedarf habe und mir dementsprechend erst wieder frische Gedanken machen muss.


      Dennoch danke für die sehr ausführliche Beantwortung der Fragen.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Hi Tack,


      zunächst mal möchte ich festhalten, dass der Lerneffekt genau wie in meinem Vid irgendwie dadurch zustande kommt, dass man zB die BluffBets von Villain EV mäßig nicht isoliert betrachtet sondern in Ihrer Gesamtwirkung. Ich denke von diesem Standpunkt sind sogar unsere Vids recht ähnlich.

      Aber back to topic:


      Was du hier zeigst ist ja, dass Villiains EV gedrückt wird.

      Hier kann er immer noch etwas mehr an EV generieren als er EQ hat, weil wir immer oder nie callen.


      Sehe ich folgendes Richtig? (ich rechne später nochmal)

      Wenn wir jetzt GTO callen mit unseren Catchern: Dann sinkt sein EV der BluffBets auf EV,bluffbet=0 das stimmt
      Somit wird sich sein GesamtEV im ersten Fall auf 0,4 senken was genau seinem Value EV entspricht! Und das stimmt nicht?s.u.!!!
      Korrekt? Wenn ja---> supi, dann habe ich etwas gelernt.

      Wenn nicht: wo ist mein Denkfehler?

      ;) CU



      sehe auch gerade, dass wir schonmal GTo diskutiert haben

      Einstieg in GTO

      Just bevor ich wieder fragen wollte welche Hände wir für die 50% calling ffreq heranziehen. Dies hat sich wg LINK erledigt. Kam mir wieder ins Gedächtnis.

      .
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Mist, warum ist bei einer calling Freq von 50% sein EV auch gleich 0,6 Pot?

      siehe Rechnung hier (hatte es fast vermutet)

      EV(wir callen mit 50%)=0,4*(0,5*2P+0,5*P)+0,2*(0,5*P-0,5*P)=0,6*P ?????

      WENN DAS STIMMT heißt das, das eine gto-calling frequenz zwar den EV seiner bluffbet neutralisiert, aber nicht seines gesamt EVs !!!?? ?!??!?!?!?!?!?!??!?!?!?

      Somit wäre das Gegenmittel gegen GTO Betting nicht eine calling optimierung sondern die Verstärkung der eigenen Range nach deinem Beispiel?? Und das heißt wenn wir gut GTO betten, dann machen wir immer mehr gewinn als bei check-check?????

      Hier muss ich einfach irgendwo falsch liegen!!!?
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Hallo chrsbckr75,

      ich hoffe, ich habe Deine Frage / Irritation korrekt verstanden: Du wunderst Dich, warum eine "Optimierung" unserer Callingfrequenz den EV seiner Bets nicht verändert. Ist das richtig?

      Die Antwort ist "einfach": wenn der Gegner GTO spielt, dann ist es ihm EGAL, ob wir 100% callen oder 100% folden oder irgendwas mittendrin. Sein EV, wenn er bettet, ist immer Pot:


      EV (bet, Hero calls 100%) = (2/3 * 2p) + (1/3 * -p) = p

      EV (bet, Hero calls 0%) = (2/3 * p) + (1/3 * p) = p

      EV (bet, Hero calls 50%) = (2/3 * (0.5 * 2p + 0.5 * p)) + (1/3 * (0.5 * p + 0.5 * -p)) = (2/3 * 1.5p) + (1/3 * 0) = p

      EV (bet, Hero calls 32%) = (2/3 * (0.32 * 2p + 0.68 * p)) + (1/3 * (0.32 * p + 0.68 * -p) = (2/3 * 0.88p ) + (1/3 * 0.12p) = p

      Du siehst, gegen einen GTO-Spieler kannst Du Dich auf den Kopf stellen, Du wirst seinen EV niemals verändern. Das ist ja der Sinn vom GTO, Du hast keine Angriffsfläche. Das liegt eben genau daran, dass Villain in genau dem Verhältnis blufft, wie er Dir die Odds für den Call gibt. Bei einer potsized bet blufft er daher im Verhältnis 2:1, bei einer halben potsized bet blufft er im Verhältnis 3:1 (hat also 25% Bluffs in seiner gesamten Betting-Range) etc.

      Das Ergebnis ist, dass Deine Calls (mit Bluffcatchern) immer break-even sind. Sein Gesamt-EV, wenn er bettet, ist aber immer Pot. Da er aber eben nur X% Nuts in seiner Range hat, sein Equity-EV also X*p wäre, maximiert er durch die Bluffs seinen EV auf 1.5*X*p - ohne, dass wir dagegen was tun könnten.

      Nun taucht vielleicht die Frage auf, warum wir dann überhaupt 50% callen sollen, wir gewinnen ja eh nix, sondern erhöhen nur die Varianz. Warum also nicht 100% folden? Die Antwort ist, dass Villain in diesem Fall wiederum seinen Gesamt-EV erhöhen könnte (nicht den EV einer einzelnen Bet, die bleibt ja Pot - wenn wir folden) - aber er kann öfter betten - und den Pot mitnehmen!

      Und das ist der entscheidende Faktor - das müssen wir verhindern. Wir müssen daher genau so oft callen, dass Villain eben nicht profitabel öfter betten kann. Durch diese "Optimierung" unserer Calling-Frequenz senken wir aber nicht den EV der einzelnen Bet, sondern nur die Frequenz, mit der Villain profitabel betten kann.

      Wie Du also völlig korrekt bemerkt hast, bezieht sich das Ziel von GTO (und auch das Lernziel meins Videos) nicht auf die einzelne Hand oder die einzelne Situation, sondern immer auf die gesamte Strategie.

      Dass sein Gesamt-EV in dem gezeigten Beispiel übrigens 0.6p beträgt (egal, wie oft wir callen), liegt daran, dass er in 60% der Fälle bettet (und jede Bet einen EV von p hat). Würde er 20 Combos haben, und davon wären 4 Nut-Combos, würde er nur in 6 von 20 Fällen betten, damit wäre sein Gesamt-EV dann 6/20 * p.

      Ist das alles klar geworden?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Morgen gibt es noch eine Mörder Antwort. Danke erstmal
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      :f_eek:
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Tackleberry
      :f_eek:
      Na so schlimm wird es nicht, aber hier sind noch viele hoffentlich interessante Aspekte bei:


      • Zur Info
        Man sagt : Wenn beide GTO-Style spielen, dann macht keiner Gewinn. Ich habe das bisher auf die Aktionen Player A bettet GTO der andere called GTO verstanden. Das ist also falsch. Gemeint ist damit primär also wenn beide GTO als Aktiver Part spielen dann gewinnt keiner.
      • Zur callingFrequenz
        Villain erkennt quasi durch meine calling Frequenz, dass ich GTO mäßig agiere, und versucht somit nicht exploitative abzuweichen, zB dadurch dass er ein wenig mehr als GTo blufft, weil ich halt etwas zu häufig folde.
      • EV-Steigerung:
        Hero könnte ja auch 2*P selbst betten. Dadurch erhöht sich der EV auf 0,67P. allerdings ist da der nachteil, dass Hero halt für seine normalen betsizes wohl nicht mehr allzuviele Monster i.d.Range hat. Allerdings tauchen wohl Situationen auf, in denen eine bet a priori POLARISIERT und dort kann man wohl auch auf die Overbet gehen.
      • Nur gegen bestimmte Gegner GTO
        Nämlich gegen Gegner, die folden können. Gegen CallingStations fährt man natürlich besser, wenn man NUR die NUTZ bettet. EV=0,4*2 P=0,8P
      • Zur Klarstellung
        Wann bin ich als Caller in einem GTO Spot? Wenn meine odds besser sind als meine Equity calle ich sowieso. WEnn Sie deutlich schlechter sind (auch in Abhängigkeit von Situation und Gegner) dann folde ich. Erst wenn ich in einer KNAPPEN Situation bin, muss ich mir über GTO Gedanken machen!!!??
        Als Bettor: Bei busted draws kann ich mich fragen, ob meine konkrete Hand Frequenzmäßig (in Abhängigkeiit meiner NutsRange) zu bluffen ist. Was ist mit einer Situation wo ich eine Bet isoliert als knapp -EV ansehe? Wie gehe ich da vor? Ich meine zB
        Wir halten eine Hand, die auf einem board knapp 45% hat. Ausgehend davon, dass ich mir zB 10 bluffs aussuchen kann, sollte eine solche Hand mit dabei sein (startend bei der besten nicht bet-baren) oder nimmt man am besten die schlechtesten Hände der Range, weil ich dann mit den knappen Händen eher per c/c oder c/f mehr Profit mache??? Da gibt es ja auch tausend Möglichkeiten: Mit AKs als busted würde ich bluffen, obwohl dadurch ja auch Villains Range stärker wird, weil er wenig busted hält! Halte ich busted FD mit Pair würde ich damit eher c/c wenn ich Villain auch auf einen draw setze. Die Grundfrage hier ist einfach: Wenn ich weiß, dass ich zb 5 Hände bluffen darf/soll und ich habe kaum busted draws (also eher dry board) welche Hände nehme ich dann?
        Bsp: Hero hält A9 auf 369 3 7 Nehmen wir an unsere Range wären alle Pairs TT+,A9 Dann sollte ich doch eher mein A9 in einen Bluff turnen und betten, oder? Wie vergleiche ich hier EVs? Denn ich könnte ja auch c/f bzw c/c probieren. Dies wären aber einzel Situationsbezogene EVs und die kann ich ja schlecht mit dem gesamt GTO EV vergleichen. Dann wieder nur mit dem BluffEV der einzelnen Bet zu vgl. macht auch keinen Sinn, oder? Denn wir sollten ja zur EV Steigerung einiges GTO bluffen. Ich weiß jetzt werde ich hier sehr konfus....aber irgendwie ist gerade die Büchse der Pandora aufgesprungen.....
      • Bezug auf mein Vid bzw. GaptheMind:
        Aus GTO sicht können wir uns ja auch der 3bet nähern. Eine 3bet entspricht im Prinzip einer Potsizebet für Villain. Wenn ich jetzt nix von Villain weiß, dann wäre bei einer Potsize bet der GTO Ansatz ja wohl erstmal eine 1,5 fache range im vergleich zu valueRange zu haben, oder? Der Ansatz mit der 2,5 fachen Range, um auf eine mögliche 4bet hin, unexploiatble zu sein, verringert somit nicht Villains EV des 4betGames sondern zeigt ihm nur, dass er mit mir nicht alles machen kann, korrekt. Mal davon abgesehen, dass man rel schnell den Spielrtyp erkennt und dann eher exploitive 3bettet mit obiger "balanced" 3bet Range (value 40% bluff 60%)- würde man GTO mäßig nur eine bluffbet pro zwei value 3bets einstreuen. Habe ich das Konzept somit bei 3bets richtig verstanden?



      Wenn Du was speziell zur Bluff Wahl sagen kannst und zu betsizes würde ich mich freuen!
      Speziell zu den Spots a la dry board.

      Noch ein Beispiel Spot:
      rainbow
      296 J K :

      Meine PFA NUtzRange hier {15 sets und mit QQ,AA sehr gute valueHände}

      TT ist schon ein bluff! bluffe ich TT, AJ oder eher sowas wie 77? Oder eher sowas wie AQ, mit denen ich durch scarecards bluff ja auch am Turn undn vor allem River betten könnte??
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Holla, das artet in ein GTO-Kompendium aus - mach´ Dich auf eine Neuauflage von "Krieg und Frieden" gefasst. :D

      (Sehe im Übrigen gerade, dass ich die 1.000 vollgemacht habe - ein würdiger 1k-Post :P ).

      Original von chrsbckr75

        Man sagt : Wenn beide GTO-Style spielen, dann macht keiner Gewinn. Ich habe das bisher auf die Aktionen Player A bettet GTO der andere called GTO verstanden. Das ist also falsch. Gemeint ist damit primär also wenn beide GTO als Aktiver Part spielen dann gewinnt keiner.

      Den Satz bzw. den Unterschied verstehe ich nicht? Die Aussage ist aber auch insgesamt nicht ganz korrekt. Präzise muss es lauten:

      "Wenn beide GTO (im Sinne von Nash Equilibrium!) spielen, dann kann keiner von beiden seinen EV durch eine Änderung seiner Strategie erhöhen."

      Im Endeffekt kommt das beim Pokern - overall - aufs Gleiche hinaus, weil Poker (exkl. Rake) ein Nullsummenspiel ist, aber der Unterschied ist wichtig für das Verständnis.

      Original von chrsbckr75
      • Zur callingFrequenz
        Villain erkennt quasi durch meine calling Frequenz, dass ich GTO mäßig agiere, und versucht somit nicht exploitative abzuweichen, zB dadurch dass er ein wenig mehr als GTo blufft, weil ich halt etwas zu häufig folde.

      Nein. Einem GTO-Villain ist Deine Calling-Frequenz völlig egal. Er spielt so lange GTO, bis er einen Grund hat, davon abzuweichen - also einen Leak bei Dir erkennt (zu hohe / zu niedrige Call%), dann weicht er von GTO ab und fängt an, diesen Leak zu exploiten.

      Der Unterschied ist also die Richtung, aus der wir kommen. Wir exploiten nicht auf Verdacht und schwenken dann auf GTO um, wenn wir merken, dass der Gegner optimal spielt, sondern wir versuchen selbst optimal zu spielen, bis wir wissen, was wir exploiten können.

      Das klingt vielleicht wie Haarspalterei, ist aber wiederum für das Verständnis entscheidend.

      Original von chrsbckr75
      • EV-Steigerung:
        Hero könnte ja auch 2*P selbst betten. Dadurch erhöht sich der EV auf 0,67P. allerdings ist da der nachteil, dass Hero halt für seine normalen betsizes wohl nicht mehr allzuviele Monster i.d.Range hat. Allerdings tauchen wohl Situationen auf, in denen eine bet a priori POLARISIERT und dort kann man wohl auch auf die Overbet gehen.

      Wenn Hero 2x Pot bettet, dann bekommt der Gegner Odds von 3:2, er benötigt also 40% Equity. Das bedeutet, für 3 Valuecombos kann Hero 2 Combos bluffen - und ist unexploitable. Hero selbst gibt sich Odds von 1:2, benötigt also 67% Fold Equity. Die Defense-Strategie des Gegners gegen 2x Overbets "muss" also sein, mind. 33% zu callen. Der EV von Hero im Falle der Bet erhöht sich damit im Übrigen wieder nicht (!), nur die Häufigkeit, mit der Hero den Pot gewinnt. Entscheidender Punkt!

      Im Übrigen hast Du nat. Recht (nette Überleitung zu meinem Video), wir müssen aufpassen, dass wir uns die non-nut-Range nicht zerhacken, wenn wir anfangen zu overbetten. Wenn unsere Range aber weit genug ist ODER wir eine a priori polarisierte Range haben - perfekt!

      Original von chrsbckr75
      • Nur gegen bestimmte Gegner GTO

      Selbstmurmelnd (s.o.)!

      Original von chrsbckr75
      Nämlich gegen Gegner, die folden können. Gegen CallingStations fährt man natürlich besser, wenn man NUR die NUTZ bettet. EV=0,4*2 P=0,8P
      Wir wenden GTO nur gegen Gegner an, die keine erkennbaren Leaks aufweisen. Gegen
      Gegner, die "folden können", aber dies mit ausgeprägter Vorliebe und bei jeder sich bietenden Gelegenheit tun, weichen wir selbstverständlich auch von GTO ab und bluffen als gäb´s kein Morgen.

      Original von chrsbckr75
      • Zur Klarstellung
        Wann bin ich als Caller in einem GTO Spot? Wenn meine odds besser sind als meine Equity calle ich sowieso. WEnn Sie deutlich schlechter sind (auch in Abhängigkeit von Situation und Gegner) dann folde ich. Erst wenn ich in einer KNAPPEN Situation bin, muss ich mir über GTO Gedanken machen!!!??

      Wenn Deine Odds deutlich besser oder deutlich schlechter sind als die benötigten Odds, dann heißt das:

      1) Du kennst die Range Deines Gegners hinreichend gut (woher willst Du sonst Deine Equity kennen?!)

      2) Dein Gegner spielt sub-optimal, d.h. er blufft zuviel (=> Deine Odds sind zu gut) oder zu wenig (=> Deine Odds sind zu schlecht).

      In diesem Fall greift natürlich das zuvor Gesagte und wir weichen von GTO ab und exploiten den erkannten Leak des Gegners.

      Original von chrsbckr75
      • Zur Klarstellung
        Als Bettor: Bei busted draws kann ich mich fragen, ob meine konkrete Hand Frequenzmäßig (in Abhängigkeiit meiner NutsRange) zu bluffen ist. Was ist mit einer Situation wo ich eine Bet isoliert als knapp -EV ansehe?

      Die Sache ist "relativ simpel". Du kommst zum River und hast die Entscheidung, zu betten oder zu checken. Wenn Du checkst, hast Du die Entscheidung zu folden oder zu callen (lassen wir den x/r mal außen vor).

      => Du bettest alle Deine Valuecombos (> 50% gegen seine Calling-Range) und bettest hinreichend viele "wertlose" Hände, damit Dein Gegner einen break-even Call mit seinen Bluffcatchern hat.

      => Sobald Du checkst, und Dein Gegner bettet, callst Du ausreichend Hände, dass Dein Gegner keinen profitablen Bluff hat.

      Der Grund, warum wir die "wertlosen" Hände bluffen und nicht die besten Hände, mit denen wir eine Bet nicht mehr callen könnten, liegt darin, dass wir immer noch die Chance haben, dass Villain einfach behind checkt und wir den Pot gewinnen. Daher ist es zum Beispiel auf einem Ks 5s 8d 2d Qh besser, mit JTss zu bluffen als mit 77, auch, wenn wir 77 gegen eine Bet trotzdem nicht callen könnten.

      Nun gibt es natürlich noch die Spots, wo eine Bet marginal -EV ist, weil wir annehmen, dass wir gegen seine Callingrange nur 45% Equity haben - es aber trotzdem sinnvoll ist, zu betten, weil wir dem Gegner sonst die Chance geben, uns von einer guten Hand wegzubluffen, die vermutlich deutlich vor seiner overall-Range liegt. Das sind aber keine GTO-Überlegungen, sondern reine Exploits.

      Original von chrsbckr75
      Wie gehe ich da vor? Ich meine zB
      Wir halten eine Hand, die auf einem board knapp 45% hat. Ausgehend davon, dass ich mir zB 10 bluffs aussuchen kann, sollte eine solche Hand mit dabei sein (startend bei der besten nicht bet-baren) oder nimmt man am besten die schlechtesten Hände der Range, weil ich dann mit den knappen Händen eher per c/c oder c/f mehr Profit mache???
      Ah, da ist ja die Frage. :) Gerade erläutert ... Du bluffst die schlechtesten Hände (idealerweise die Top-X% der wertlosen Hände, wenn Du also 72o und 32o hast und eine von beiden bluffen kannst, dann nimmst Du 72o, das gibt Dir einfach 0.0x% mehr Equity).

      Original von chrsbckr75
      ...
      Bsp: Hero hält A9 auf 369 3 7 Nehmen wir an unsere Range wären alle Pairs TT+,A9 Dann sollte ich doch eher mein A9 in einen Bluff turnen und betten, oder? Wie vergleiche ich hier EVs? Denn ich könnte ja auch c/f bzw c/c probieren. Dies wären aber einzel Situationsbezogene EVs und die kann ich ja schlecht mit dem gesamt GTO EV vergleichen. Dann wieder nur mit dem BluffEV der einzelnen Bet zu vgl. macht auch keinen Sinn, oder? Denn wir sollten ja zur EV Steigerung einiges GTO bluffen.
      Nehmen wir an, Du wüsstest, dass Du JJ+ for Value betten kannst (weil Dein Gegner mit 9x callt und zu wenig Nuts hat), aber TT, A9 wären zu dünn. Das wären dann - wenn ich mich nicht verrechnet habe - nach Deiner Rangevorgabe 24 Combos. Nehmen wir ferner an, wir betten 2/3 Pot, der Gegner bekommt dann Odds von 5:2, wir können also pro 5 Valuecombos 2x bluffen. Wir haben 24 Valuecombos, können also noch 5 Bluffs mit reinpacken. Nun nehmen wir schlechtesten 5 Hände, die wir finden, das wären ca. 30% unserer A9-Combos. TT und die restlichen A9-Hände checken wir.

      Ob wir dann mit TT (oder gar A9) callen, wenn Villain bettet, steht auf einem anderen Blatt und hängt von seiner Betsize ab.

      Es gibt nat. Situationen, in denen wir nicht strikt die Top-X% der wertlosesten Hände bluffen, sondern nach anderen Kriterien auswählen, zum Beispiel nach Blockern etc. Wenn wir beispielsweise als PFR nach bet flop, bet turn einen River Ks Ts 7d 3h 2s sehen, wäre es sinnvoller mit AsX zu bluffen als mit 98s. 9-high hat zwar weniger Wert, aber As blockt halt die möglichen Flush-Combos des Gegners und x/c können wir eh nicht.

      Original von chrsbckr75
      Ich weiß jetzt werde ich hier sehr konfus....aber irgendwie ist gerade die Büchse der Pandora aufgesprungen.....
      Haha, sei ganz beruhigt, niemand (!!) kennt die echte GTO-Strategie, selbst im HU. Und auch die besten GTO-Spieler der Welt spielen etwas, das weiter am GTO dran ist als die meisten von uns, aber immer noch Lichtjahre vom echten Optimum entfernt. Und dafür gibt es gute Gründe. ;)

      Original von chrsbckr75
      • Bezug auf mein Vid bzw. GaptheMind:
        Aus GTO sicht können wir uns ja auch der 3bet nähern. Eine 3bet entspricht im Prinzip einer Potsizebet für Villain. Wenn ich jetzt nix von Villain weiß, dann wäre bei einer Potsize bet der GTO Ansatz ja wohl erstmal eine 1,5 fache range im vergleich zu valueRange zu haben, oder? Der Ansatz mit der 2,5 fachen Range, um auf eine mögliche 4bet hin, unexploiatble zu sein, verringert somit nicht Villains EV des 4betGames sondern zeigt ihm nur, dass er mit mir nicht alles machen kann, korrekt. Mal davon abgesehen, dass man rel schnell den Spielrtyp erkennt und dann eher exploitive 3bettet mit obiger "balanced" 3bet Range (value 40% bluff 60%)- würde man GTO mäßig nur eine bluffbet pro zwei value 3bets einstreuen. Habe ich das Konzept somit bei 3bets richtig verstanden?

      Das GTO-Konzept auf 3-bets anzuwenden, wird UNGLEICH schwieriger, weil wir hier einfach zu viele Permutationen möglicher Szenarien in Betracht ziehen müssen. Villain kann ja nicht nur 4-betten, er kann auch callen. Und wenn wir 5-betten, haben wir noch Equity, von min-5bets abgesehen, wo Villain dann wieder (mit Equity) 6-betten kann etc. Hier kann man also nur von sehr vereinfachten Modellen ausgehen (wie Du es im Video glaube ich auch getan hast), und dann Ranges ermitteln. Das ist nicht sonderlich schwer. Wenn eine 2.5-fache Range sich auf reine Bluffs bezieht, mit der wir also gegen eine 4-bet folden, sind wir imho hochgradig exploitable - was nur gut sein kann, wenn Villain zu wenig 4-bettet (was vmtl. für den Playerpool insgesamt gut zutrifft), das hat aber nichts mit GTO zu tun.

      Original von chrsbckr75

        Wenn Du was speziell zur Bluff Wahl sagen kannst und zu betsizes würde ich mich freuen!
        Speziell zu den Spots a la dry board.

      Ich habe einige konkrete Beispiele genannt, ich hoffe, das hilft erstmal?

      Als genereller "Anker" hilft folgende Faustregel: je höher wir betten - desto mehr können wir bluffen. Gegen eine (capped) Bluffcatching-Range ist die Overbet daher immer optimal, weil wir selbst bei einer unexploitable Value:Bluff-Range den Pot am häufigsten mitnehmen und wir unseren EV damit maximieren (völlig egal, was Villain tut). Was im Übrigen auch der Grund ist, warum ich in meinem Video so vor capped ranges warne.

      Original von chrsbckr75
      Noch ein Beispiel Spot:
      rainbow
      296 J K :

      Meine PFA NUtzRange hier {15 sets und mit QQ,AA sehr gute valueHände}

      TT ist schon ein bluff! bluffe ich TT, AJ oder eher sowas wie 77? Oder eher sowas wie AQ, mit denen ich durch scarecards bluff ja auch am Turn undn vor allem River betten könnte??
      Gehen wir von folgenden Annahmen aus. Du hast pot left, kannst entweder pot betten (= shove) oder checken. Wenn Du checkst, kannst Du callen oder folden. OK?

      Deine Valuerange (ausgehend davon, dass Du QQ for value betten kannst) umfasst 27 Combos. Da Du dem Gegner Odds von 2:1 gibst (nach der Bet), kannst Du die Hälfte dieser Combos bluffen, also rund 14 Combos.

      Nehmen wir an, Deine "non-value-Range" umfasst folgende Hände:

      88-77, ATs, T8s, 87s, JdTd, JhTh, JcTc, Th9h, Ts9s, Tc9c, Ah8h, 9h8h, 9s8s, 9c8c, Ah7h, Ah6h, Ah5h, Ah4h, Ah3h, ATo

      Das sind 51 Combos. Die "wertlosen" Hände (unter der Annahme, dass A-high keinen Showdownvalue hat) sind:

      A8s, T8s, 87s, A8o, Ah7h, Ah5h, Ah4h, Ah3h

      Das sind in Summe 28 Combos. Uns reichen 14, also wählen wir die besten:

      A8s (4), A8o (12)

      Nun nehmen wir noch 2 Combos von den A8s raus und haben unsere Range. Idealerweise lassen wir solche Combos raus, die keine Draws blocken, auf einem Board mit zwei Spades am Flop würde ich zum Beispiel nie mit A8ss bluffen.

      Unsere Betting-Range wäre also:

      AA,QQ,KdKs,KdKc,KsKc,JdJh,JdJc,JhJc,9h9s,9h9c,9s9c,6d6h,6d6c,6h6c,2d2s,2d2c,2s2c,Ad8d,Ah8h,A8o

      Gegen die Range hat unser Gegner mit TT in etwa 33% Equity, kann also "eine Münze werfen", ob er callt oder foldet - exploiten kann er uns jedenfalls nicht.

      Die Herangehensweise bei der Anwendung von GTO auf einer bestimmten Street (z.B. River) besteht demnach aus:

      • Festlegung der Valuerange
      • Ermittlung der Anzahl der Combos in der Valuerange
      • Definition der "optimalen" Betsize (Rangesplit beachten!)
      • Ermittlung der optimalen Bluff-Ratio
      • Auswahl der besten Bluff-Hände

      Und als wäre das alles "in-game" nicht schon genug des Guten, kommt als übergreifende Herausforderung eben noch dazu, dass wir auf den vorhergehenden Streets unsere Range so konstruiert haben sollten, dass wir überhaupt eine sinnvolle Rangekonstruktion vornehmen können, sonst ist eh alles für den Eimer (z.B., wenn wir überhaupt keine Valuebets mehr haben oder wir nicht ausreichend Bluff-Combos haben).

      So, ich hoffe (wie immer), ich habe alles eingängig erläutert - und habe nichts übersehen?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Wow, vielen Dank, dass Du auf alle Punkte eingegangen bist.


      btw: Gratz zum 1000. Post (falls Dir das nicht aufgefallen ist! Ist der Opener hier).

      edit: oh, hattest Du gesehen. lol

      Als ich von erhöhung des EV sprach bei den overbets, meinte ich auch nicht den der bet sondern des overall plays, der auf eine Erhöhung der blufffrequenz genünzt war: Höhere Betsize mehr bluff pro v-bet!

      Also, danke für die Hilfe und


      viel Erfolg beim Contest
      :s_thumbsup:

      Vielleicht noch hierzu

      1. "Die Defense-Strategie des Gegners gegen 2x Overbets "muss" also sein, mind. 33% zu callen. Der EV von Hero im Falle der Bet erhöht sich damit im Übrigen wieder nicht (!), nur die Häufigkeit, mit der Hero den Pot gewinnt. Entscheidender Punkt!" (-TACK-)

      Du schreibst ja "muss", weil GTO-Villain eigentlich unsere Callingfrequenz egal ist. Rein Formal führt das nur dazu dass seine isolierten Bluffbets EV-neutral sind. Solange ich in einem gewissen Fenster calle [25%-38%] zB spielt das doch keine Rolle, weil seine Bewertung meines Verhaltens ergeben wird, dass er mich nicht exploiten kann. Wenn er feststellt ich calle nur 5% dann wird er GTO verlassen und exploitative bluffbetten. Ich erwähne das nur nochmal weil Du auch von MINDESTENS sprichst......

      2. Und noch einen:



      Wie sieht es denn bei Anwendung dünner v-bets in Verbindung mit NUtz und Air aus? Würde ein mmitdenkender Villain nicht realisieren, dass du zar wnutz und air a la GTO spielst, aber deine dünnen vbets dass Verhältnis von Value/Bluff erhöhen und somit sehen, dass es nihct GTO ist? Das geht ja auch wieder in Richtung deines Vids: Oder werden dann halt die dünneren v-bet als Nutz mitgezählt? Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt?!
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Original von chrsbckr75
      Du schreibst ja "muss", weil GTO-Villain eigentlich unsere Callingfrequenz egal ist. Rein Formal führt das nur dazu dass seine isolierten Bluffbets EV-neutral sind. Solange ich in einem gewissen Fenster calle [25%-38%] zB spielt das doch keine Rolle, weil seine Bewertung meines Verhaltens ergeben wird, dass er mich nicht exploiten kann. Wenn er feststellt ich calle nur 5% dann wird er GTO verlassen und exploitative bluffbetten. Ich erwähne das nur nochmal weil Du auch von MINDESTENS sprichst......
      Naja, wir reden ja zunächst mal von reiner Theorie / Mathematik. Sobald Du > 33% callst, sollte Villain 0% bluffen, sobald Du < 33% callst, sollte Villain 100% bluffen. Dass sich das in realtime so nicht ausgeht, ist klar.

      Wobei Du natürlich Recht hast, das Wort "mindestens" ist nicht korrekt.

      Original von chrsbckr75

      2. Und noch einen:

      Wie sieht es denn bei Anwendung dünner v-bets in Verbindung mit NUtz und Air aus? Würde ein mmitdenkender Villain nicht realisieren, dass du zar wnutz und air a la GTO spielst, aber deine dünnen vbets dass Verhältnis von Value/Bluff erhöhen und somit sehen, dass es nihct GTO ist? Das geht ja auch wieder in Richtung deines Vids: Oder werden dann halt die dünneren v-bet als Nutz mitgezählt? Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt?!
      Ja, Du hast Dich verständlich ausgedrückt. :) Technisch gesehen gibt es keine "dünnen Valuebets". Es gibt nur Valuebets. Das sind Bets, die > 50% Equity gegen seine Calling-Range haben, dabei ist es dann egal, ob es 100% oder 53% sind. Damit zählen Nuts / "dünne Valuebets" als der Valueteil, und der wird durch Bluffs aufgefüllt.

      Natürlich könnten wir unsere Range splitten und unterschiedliche Betsizes wählen, aber das wird dann sehr schnell sehr unhandlich ...
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
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      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      :s_thumbsup:
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
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      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Kurze Nachfrage bei 2.1


      Wenn Villain checked, dann checked er ja auch die marginalen Hände, mit denen er den Pot mmitnimmt!


      daher ist mMn +0,7*0 nicht korrekt, sondern +0,2*p (seine marginalen) +0,5*0 (seine restbluffs)
    • Tackleberry
      Tackleberry
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      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Sorry, mein Fehler, das ist korrekt! Und gilt nat. für 2.1 und 2.2 ...
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
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      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      :s_thumbsup:
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
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      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
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