Villain mit 88 eine 4-Bet drüberbügeln?!

  • Umfrage
    • Was hältst du davon hier 4-Bet/Call zu spielen

      • 89
        Find ich gut. Rein damit
        71%
      • 36
        Ohne Reads auf seine All-in Range nicht vertrebar
        29%
      Insgesamt: 125 Stimmen
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Hi,

      klassische Situation: Wir spielen im No Limit 6max und Villain verteidigt seinen Big Blind gegen Openraises aus dem Small Blind mit Händen und Füßen, d.h. mit 35% Call und 18% 3-Bet.

      Können wir 88 4-betten?



      Mit Hilfe des Trichterprinzips und durch das konzentrierte Auswerten von Showdowns kommst auf diese 3-Bet Range für Villain:



      rot = 3-Bet / All-in
      grün = 3-Bet / Call 4-Bet
      blau = 3-Bet / Fold
      gelb = Du weißt nicht genau, ob und wie Villain in der Lage ist hier zu Bluffshoven.

      Wie schätzt den EV in den folgenden Fällen einer 4-Bet mit 88 ab?

      1) Villain shoved nur TT+,AK
      2) Villain shoved zusätzlich 55-44
      3) Villain shoved alle Paare

      Hier meine spontane Rechnung (muss ich aber nochmal gegenrechnen):

      Results:

      A)
      4b/call = 0bb
      4b/fold = 3.3bb

      B)
      4b/call = 2.5bb
      4b/fold = 1.8bb

      C)
      4b/call = 5.3bb
      4b/fold = 0.29bb




      hier nochmal graphisch zusammengefasst:
      Original von Lammkeule
  • 18 Antworten
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Wie genau macht ihr immer die Kartenmatrix?
      Sieht viel besser aus als Equilab-Screenshots :P
    • robbyttt
      robbyttt
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2006 Beiträge: 1.634
      fast jeder reg, den ich auf meinen seiten so spiele (nl200-400), shoved hier AQ pre auf die 4bet.
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      jo, gibt immer unterschiedliche Gegner :)

      Wenn dein Gegner AQo 4-bet/shoved, findest du 4b/call mit 88 dann besser oder schlechter als hier? Und was mich auch super interessieren würde: Wie seht ihr den Equity -Realisierungsfaktor im 4-Bet Pot?

      Internet meint 1, aber ich find das ist zu hoch und find 0.75 angemessen. Was denkt ihr? Wie schätzt ihr den ab?

      @msPokerJ
      http://resources.pokerstrategy.com/2013/07/25/rangematrixppt.zip

      hiermit. Ist eine PPT und dann färbt man den Hintergrund von den Feldern ein. Etwas umständlich. Benutze so oft es geht Equilab und nur, wenn ich viele verschiedene Ranges einzeichnen muss das.
    • Gork
      Gork
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 50
      meine bevorzugte variante wird hier völlig außer acht gelassen. der typ flattet ja scheinbar noch mit einigen händen gegen unsere 4bet. eklig. da is zwischen T-A laut tabelle alles dabei was uns keinen spaß macht. was haltet ihr also davon wenn wir's einfach direkt reintun? er foldet zwar seinen ganzen müll weg, dafür foldet er aber auch sehr viele flips. bei calls stehen wir gegen seine hände so mit ca 40% da würde ich tippen (oft flips mit leichtem vorteil bei uns, gelegentlich hinten vs overpairs, selten mal vorne wenn er sich auf calls mit kleineren pockets einlassen sollte was ich mir durchaus vorstellen kann). reicht uns das? mathematiker bitte melden.
    • Schmahonni
      Schmahonni
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2008 Beiträge: 4.269
      Also ich weiß nicht... mir wäre das irgendwie schon zu riskant, wobei man nach dem Move wahrscheinlich schon eine sehr genaue Aussage treffen kann, was der Gegner nach seinem Move für Karten hält.

      also wenn er All In pusht bin ich direkt am Arsch..
      und beim Call erwartet mich sehr wahrscheinlich sowas wie ein Coinflip.
      Ist er schlechter kassiere ich dann quasi die $9. musste dafür aber $21 einsetzen.
      zumindest mit den Achtern wäre es mir das nicht wirklich Wert.

      @ KTU
      Kannst du evtl. mal ein bisschen näher auf die EV Approximation eingehen? ThX

      @Gork
      was versprichst du dir denn von diesem Move? sehe ich gerade irgendwie überhaubt keinen Sinn drin, mit den 8ern All In zu pushen!
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      @Schmahonni

      Ich hab jeden Case einzeln ausgerechnet für 4b/fold und 4b/call. Das geht ja recht straight mit Foldequities und Equity gegen Calling-Range.

      Die Foldequities ergeben sich stets aus den Kombos.

      Den Call-Case muss man mit einem Realisierungsfaktor abschätzen. Also "wieviel %" meiner Equity bekomm ich durch?
      Dann kann man den Fall auch einfach ausrechnen. Im Beispiel callt Villain 48/213 Kombos und das ist genau die Wahrscheinlichkeit dass der Fall eintritt. Der Pot ist dann 42$ groß, wir haben 53% Equity und ich behaupte einfach mal, davon bekommen wir 75% durch, also 39% effektiv.

      Zum Glück fällt der Call-Case nicht so krass ins Gewicht, sonst kann man große Fehler ins Model einbauen. Wenn man bei sowas Excel Sheets oder sowas erstellt, ist mein Tip aber: rechnet es mehrfach aus. Ich hatte erst was anderes raus^^
    • wess0r1982
      wess0r1982
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      Hi,

      so wie ich das verstehe, gibt der Realisierungsfaktor an, wieviel von meiner EQ ich letzendlich in Gewinnwahrscheinlichkeit umwandeln kann. D.h. um ihn zu bestimmen, könnte ich mir in meiner Datenbank meine realisierte Gewinnwahrscheinlichkeit mit einer Hand in einem wiederkehrenden Spot angucken, und diese dann mit der Equity gegen Villains Range angenommene vergleichen. Dann wäre der Realisierungsfaktor gegeben durch WiN%/EQ.

      Aber was ist nun mit der Potsize? Du berechnest ja den EV mit dem Term 0.53*0.75*42-18, wo hier jetzt 0.75 der Realisierungsfaktor ist. Ich verstehe nicht warum du einfach die Floppotsize nimmst. imo müsstest du irgendwie eine mittlere finale Potsize nehmen. Die equityrealisierung wird ja erst dadurch ein Problem, dass Postflop gebettet wird. Mit 42$ zu rechnen heißt ja, damit zu rechnen, dass immer bis zum SD durchgecheckt wird. Damit ist es ein Widerspruch, mit 42$ potsize und mit einer Equityrealisierung ungleich 1 zu rechnen.
    • Schmahonni
      Schmahonni
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2008 Beiträge: 4.269
      Original von KTU
      @Schmahonni

      Ich hab jeden Case einzeln ausgerechnet für 4b/fold und 4b/call. Das geht ja recht straight mit Foldequities und Equity gegen Calling-Range.

      Die Foldequities ergeben sich stets aus den Kombos.

      Den Call-Case muss man mit einem Realisierungsfaktor abschätzen. Also "wieviel %" meiner Equity bekomm ich durch?
      Dann kann man den Fall auch einfach ausrechnen. Im Beispiel callt Villain 48/213 Kombos und das ist genau die Wahrscheinlichkeit dass der Fall eintritt. Der Pot ist dann 42$ groß, wir haben 53% Equity und ich behaupte einfach mal, davon bekommen wir 75% durch, also 39% effektiv.

      Zum Glück fällt der Call-Case nicht so krass ins Gewicht, sonst kann man große Fehler ins Model einbauen. Wenn man bei sowas Excel Sheets oder sowas erstellt, ist mein Tip aber: rechnet es mehrfach aus. Ich hatte erst was anderes raus^^
      Ich danke dir Sir KTU, :f_thumbsup:
      jetzt checke ich dann auch endlich einigermaßen wie dass ganze in dem Fall hier speziell gemeint war oder auch wie man die EV-Approximation überhaubt zu lesen und anzuwenden hat. Jetzt muss ich am Besten dass ganze nur noch irgendwie verinnerlichen um diese Formel dann auch in naher Zukunft korrekt und effektiv anwenden und nutzen zu können.
      gruß
    • Carty
      Carty
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2006 Beiträge: 11.798
      Erstmal respekt an ktu. Bin jedesmal begeistert wenn du was schreibst (inkl. Fraktale)

      Sehe es wie die meisten, 4bet suckt sehr da villain seine ganze range callen kann und wir ohne set oder oesd und overpair mega probleme bekommen im 4bet pot oop. Villain shipt wohl AJ+ und 77+...hab sehr selten erlebt dass im blindbattle der bb auf ne 4bet folded
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Guten Morgen zusammen :)

      @wess0r1982

      die zu realsierende Equity wird hier aufgefasst als den % des Pots den man in einem Multistreet Game durchbringt.

      D.h. nach dem Abschluss der Bet-Runde sind 42$ im Pot und Equity aufgefasst als Gewinnwahrscheinlichkeit ist, dass dir davon 53% "zustehen". Der Realisierungsfaktor sagt aber, dass du weil es ein Multistreet Game ist weniger Equity durchbekommst.

      Wenn Du am Flop immer XF spielst, hast du einen realsierungsfaktor von 0 und demnach hat die 4-Bet einen EV von -18$.

      Wenn du jetzt immer XF spielst außer Sets XR - Get in spielst, hast du schon einen Realisierungsfaktor von 0.25.
      Wenn du jetzt noch paar +EV Cbets machst, dann biste bei 0.5 usw.

      Je nachdem wie gut oder wie schlecht jemand spielt, kann der Realisierungsfaktor deutlich von 100% abweichen. Wenn ein Fisch K7o aus UTG openraist, dann hat er gegen eine BTN Call Range von einem Reg 38% Equity, aber vermutlich einen Relaisierungsfaktor von -500%, weil er viel zu viele Fehler postflop macht.

      Falls du noch Fragen hast, schau mal beim Steal-EV im letzten Abschnitt wie man so auch Openraising-Ranges annähern kann.

      @carty
      Es gibt natürlich Gegner die anders spielen. Denke es ist aber nicht so unrealistisch oder nicht so schlecht auch viele Hände in Bluff 3-Bet zu nehmen die man so gerade nicht profitabel gegen OR callen kann.

      @ ALLEStellt mir mal eine Pokerfrage für die nächste News.
      Also irgendwas: Nenn ein Board, wo man Cbets raist. Analysiere deinen schönesten Exploit des letzten Monats. Callst Du ATo im CO auf eine 3-Bet?
    • wess0r1982
      wess0r1982
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      okay, dann verwendest du den Begriff anders als ich ihn verstanden hatte. also wenn ich das richtig verstehe verwurstest du den pot da irgendwie mit rein. also mal beispiel:

      ich hätte es so verstanden, dass wenn ich z.B. 88 immer c/c c/c c/c ohne rücksicht auf verluste spiele, dann gewinne ich gemäß meiner equity in 53% der fälle. dann hätte nen realisierungsfaktor von 1, da ich ja immer meine equity voll realisiere. Um an meinen EV zu kommen müsste ich dann aber noch Potsize und Equity auf den verschiedenen Boards in Beziehung setzen.

      nach deiner definition könnte man z.B. irgendwie schätzen wie -EV der calldown ist. meinetwegen einfach mal -50bb (aus der luft gegriffen). dann wäre der realsierungsfaktor gegeben durch -50bb=42bb*0,53*RF-18 -> RF=-1.43
      Wobei man es natürlich eigentlich andersrum macht und einen Realisierungsfaktor schätzen will, da der EV ja unbekannt ist. Finde den Namen EQ-Realisierungsfaktor nur irreführend, weil er sich nicht nur auf die EQ bezieht. Ich fände EV-Korrekturfaktor besser :) also man fängt quasi mit dem EV an, den man hätte, wenn beide durchchecken und dann haut man eben noch nen faktor ran um das realitätsnäher zu gestalten.

      aber wie kommt man an solche faktoren? Datenbankanalyse? einfache Postflopmodelle? Einfach schätzen?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Jetzt wird hier auch noch mit Mathematica gebragged. :s_o:
    • Lammkeule
      Lammkeule
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 1.415
    • DieExe
      DieExe
      Silber
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 2.393
      Original von Lammkeule
      :heart: :heart: :heart:
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      :heart: :heart:
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      :heart:
    • wunderfab
      wunderfab
      Black
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 6.557
      Excellent :s_love:






      Original von Carty
      hab sehr selten erlebt dass im blindbattle der bb auf ne 4bet folded

      warum sollte Villain mit seinen 18% 3bet keine 3bet/folding-range haben?



      Original von KTU
      Analysiere deinen schönesten Exploit des letzten Monats.
      this
    • kliklaklawitter
      kliklaklawitter
      Silber
      Dabei seit: 09.03.2011 Beiträge: 157
      Wenn du dir keine Birne machen willst, dann spiel halt 4bet-shove -in 75% der Fälle zahlst du keinen Rake.
      Bei einer callingrange von TT+AQ+ hast du noch 37,34% Equity mit 88.
      Ansonsten such dir 'nen Tisch wo Hermann Pascha im Big Blind sitzt :D