playing -$EV

    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.672
      Hallo zusammen,

      wir versetzen uns in folgendes Beispiel:

      Gespielt wird z.B. ein Step C SNG, mit Payout Structure: ein paar T$ für 5th, 4th & 3rd spielen nochmal Step C, 1 & 2 spielen Step D

      3 player left, wir sind BU:

      BU: 2.000 Chips
      SB: 2.000 Chips
      BB: 10.000 Chips

      Blinds sind 100/200

      Nach ICM werden wir nun deutlich tighter als nach chip EV mode, sowohl push als auch shoving range wenn wir z.B. später im BB sitzen. Wenn der andere shortstack nun aber auch um ICM weiss und ebenfalls loose pushes vermeidet und der Bigstack das ausnutzt, kommt es zu witzlosen Situationen, z.B. wenn die Blinds bei den STacksizes dann 200/400/25 werden.

      Allgemein gefragt: Wann switcht ihr von $EV mode in den ChipEV Mode zurück? Angenommen wie im obigen Beispiel es treffen ICM erfahrene Spieler aufeinander, ab wie viel BBs oder ab welchem M switcht ihr wieder auf ChipEV / Nashranges?
  • 11 Antworten
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      garnicht. aber ab einem gewissen zeitpunkt muss man auch -EV pushes machen, weil ICM eben noch schwächen hat, dh dinge nicht berücksichtigt die aber wichtig sind. das hab aber nichts damit zutun dass wir dann nach cEV spielen. im late game in SNGs wird immer nach $EV gespielt
    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.672
      1 antwort ist besser als gar keine ;) aber nochmal zum verständnis:

      beim chipEV gehts uns um die reine frage ob eine entscheidung langfristig mehr chips einbringt, während der $EV eher auf langfristig geldbringende entscheidungen betrachtet. wenn wir uns da einig sind dann geht es bei -$EV entscheidungen doch unter anderem auch dann darum primär wieder chips zu gewinnen um noch halbwegs konkurrenzfähig zu sein?!

      im genannten beispiel foldest du dich also dann runter auf 2-3BB?
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      Im HU fängst du an nach cEV zu spielen. Niemals vorher.
      Das einzige Szenario, in dem du -$EV Spielzüge machst, hat nichts mit dem cEV zu tun, sondern mit dem FutureEV. Das heißt du machst jetzt einen Spielzug, der -$EV ist, um in Zukunft Entscheidungen zu treffen, die stärker +$EV sind, als sie es wären, wenn du vorher nicht -$EV gespielt hättest, und hoffst so oft genug den -$EV auszugleichen-*. Ob diese -$EV-Spielzüge nun nach cEV gut oder schlecht sind, spielt keine Rolle.

      €:* oder befürchtest im weiteren Verlauf einen Zug machen zu müssen, der noch stärker -$EV ist.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.686
      Original von efkay
      1 antwort ist besser als gar keine ;) aber nochmal zum verständnis:

      beim chipEV gehts uns um die reine frage ob eine entscheidung langfristig mehr chips einbringt, während der $EV eher auf langfristig geldbringende entscheidungen betrachtet. wenn wir uns da einig sind dann geht es bei -$EV entscheidungen doch unter anderem auch dann darum primär wieder chips zu gewinnen um noch halbwegs konkurrenzfähig zu sein?!

      im genannten beispiel foldest du dich also dann runter auf 2-3BB?
      ICM hat Schwächen. ICM betrachtet bei der $-Bewertung des Stacks nicht die Position, die Blinds und Ante oder den Skill der Spieler. Und wenn man sich anhand der ICM-Berechnung dann ausrechnet, welche (Fold-)Equity man benötigt, um eine Entscheidung zu treffen, werden diese Faktoren eben auch außen vor gelassen. Wenn du beispielsweise mit 5,5BB UTG sitzt und gleich durch die Blinds musst, du aber im SB einen guten Spieler sitzen hast, der dir praktisch nie einen Walk geben wird, dann kann es Sinn ergeben, weiter zu pushen als der Wizard es z.B. ausrechnet.

      Das heißt aber noch lange nicht, dass du die gleiche Range pushen kannst, die du nach cEV pushen könntest. Da können durchaus viele Hände in der Range drin sein, die einen so negativen $EV haben, dass du den niemals durch FutureGame wieder reinholen kannst.

      In deinem Beispiel mit dem Bigstacks und den beiden even Shortstacks ist es leider oft so, dass man sich "kaputtfolden" muss, wenn der Bigstack die Bubble abused. Die Shortstacks fechten dann einen sogenannten Folding War aus. Douglas "pzhon" Zare hat hier mal ein sehr gutes Video dazu gemacht. Ist zwar auf English, verdeutlicht aber den Sachverhalt sehr gut:

      http://de.pokerstrategy.com/video/13373/
    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.672
      Danke für den content elhive!
      Wenn der bigstack jetzt die bubble abused macht der ja auch eigentlich nen icm fehler: was ist denn dann besser aus bigstack sicht, druck machen oder icm spielen und die anderen beiden sich ausknocken lassen? Ich schätze inzwischen zweiteres, war aber auch immer ein freund von druck
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      Was genau meinst du an dieser Stelle mit Icm Fehler?

      Immer unter der Annahme das alle korrekt spielen:
      Es macht zB einen großen Unterschied ob du öfter mit einem 6 oder 12:1 chiplead oder mit 5:2 ins HU gehst. Für dich ist es ein Nachteil, wenn sich die Shortys gegenseitig busten.
    • Kogologo
      Kogologo
      Gold
      Dabei seit: 22.12.2011 Beiträge: 1.838
      Original von efkay
      Danke für den content elhive!
      Wenn der bigstack jetzt die bubble abused macht der ja auch eigentlich nen icm fehler: was ist denn dann besser aus bigstack sicht, druck machen oder icm spielen und die anderen beiden sich ausknocken lassen? Ich schätze inzwischen zweiteres, war aber auch immer ein freund von druck

      Druck machen= ICM ausspielen, deswegen nennt man es ja ICM pressure. Als Bigstack abwarten bis sich die Shorty busten ist defintiv ein Fehler. Im korrekten Bubbeplay liegt unglaublich viel Value (dh übrigens nicht dass man zangläufig dauern ATC puschen muss, nur die generelle Strategie sollte es auf jeden Fall sein, aus ICM technischen Gründen Aggressivität zu benutzen)
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.686
      Denke, OP bezieht das jetzt auf die spezielle Bubble-Situation im Step-SnG. Da ist es kein Nachteil, wenn sich die Shorties gegenseitig eliminieren, weil dann ja das Turnier vorbei ist.
    • Kogologo
      Kogologo
      Gold
      Dabei seit: 22.12.2011 Beiträge: 1.838
      ohh stimmt. Gut, von denen hab ich keine Ahnung, nie gespielt ^^
    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.672
      Original von ElHive
      Denke, OP bezieht das jetzt auf die spezielle Bubble-Situation im Step-SnG. Da ist es kein Nachteil, wenn sich die Shorties gegenseitig eliminieren, weil dann ja das Turnier vorbei ist.
      korrekt. in normalen sngs laut contentvideo auch definitiv richtig als bigstack. sorry für die verwirrung von normalen sngs und steps
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      Hey efkay und sorry für die verspätete Antwort,
      Hier wird es von Kogologo für normale SnGs ja schon sehr gut zusamengefasst.
      Original von Kogologo
      Original von efkay
      Danke für den content elhive!
      Wenn der bigstack jetzt die bubble abused macht der ja auch eigentlich nen icm fehler: was ist denn dann besser aus bigstack sicht, druck machen oder icm spielen und die anderen beiden sich ausknocken lassen? Ich schätze inzwischen zweiteres, war aber auch immer ein freund von druck

      Druck machen= ICM ausspielen, deswegen nennt man es ja ICM pressure. Als Bigstack abwarten bis sich die Shorty busten ist defintiv ein Fehler. Im korrekten Bubbeplay liegt unglaublich viel Value (dh übrigens nicht dass man zangläufig dauern ATC puschen muss, nur die generelle Strategie sollte es auf jeden Fall sein, aus ICM technischen Gründen Aggressivität zu benutzen)
      Bei Sattelites ist dies nun nicht anders. Nur wird man hier als Bigstack weniger spots bekommen, weit zu abusen. Als Bigstack zB an der Bubble macht es meist keinen Sinn -$EV Spots einzugehen. Eher wird es Sinn machen, als shortie solche plays zu machen, in Situationen bei denen man eventuel sonst seine FE verliert. Wann genau das wie wichtig wird, kommt auch noch auf andere Faktoren an, wie zB andere shorties oder wie oft Spieler hinter dir colluden werden.
      Gruss DasWodka