CBets

    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Ich will an dieser Stelle in bisschen über CBets sprechen, Fokus auf NL2. Bisher mache ich sehr oft meine Contibet, vermutlich etwas zu oft. Die CBet-Basics sind mir bekannt: Gerne HU, gerne IP, gerne auf trockenen Boards.

      Wie schaut es beispielsweise mit mittelstarken Händen aus?

      Nehmen wir mal als Beispielfall eine Hand wie A:diamond: 2:diamond: im BU oder CO, BB (unknown) callt uns.
      Flop sei 5:heart: T:heart: A:spade:

      Mit welchen Händen machen wir eine Cbet, mit welchen nicht? Falls man nicht immer eine macht - mit welchen nicht, mit mittelstarken Händen? Mit A2 haben wir das schlechteste TP. Im Grunde könnten wir auch KK halten. Mit einem besseren A oder mit komplettem Trash würde ich vermutlich in den meisten Fällen betten.

      Cbettet man hier IP (im Blindbattle) IMMER, um quasi Deadmoney einzusammeln und dem Blind das Leben schwer zu machen? Oder spielt man wie Turn/River und gilt hier auch: Gibt es schlechtere Hände, die mich callen, bringe ich bessere zum folden?

      Oder checkt man einfach eine mittelstarke Hand behind? Muss man z.B. hier gegen Flush/Straight protecten oder ist das hinfällig und man schaut, dass man günstig zum Showdown kommt?
  • 8 Antworten
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Gibt es schlechtere Hände, die mich callen, bringe ich bessere zum folden?
      Das!

      Als erstes musst du ganz klar unterscheiden: ist deine CBet als Valuebet gedacht, willst du das Deadmoney einsammeln oder willst du klar bluffen?

      Auf NL2 ist der letzte Punkt etwas mit Vorsicht zu genießen, hier spielst du am besten ABC-Value-Poker.

      Eine mittelstarke MadeHand ist da eben nicht anders zu bewerten.
      Callt auch schlechteres, kannst du eine Valuebet machen, foldet besseres, bluffst du.

      In deinem Fall mit dem A2s: Hier könnte ein Flushdraw callen. Dass ein besseres A foldet, eher unwahrscheinlich.
      Deshalb würde ich IP cbetten, oop eher nicht.

      Es ist nicht nur wichtig, die Boardstruktur zu verstehen, sondern auch zu erkennen, wie die Gegner wohl auf die CBet reagiert.
      Hast du jemanden, der 90% auf Cbets foldet, ist es quasi egal, was du machst, solange du cbettest ... weil das automatisch Profit ist.
      Foldet er nur 30% auf die CBet, kannst du jeden Bluff weglassen.

      Dabei spielt es auch eine Rolle, mit welchen Händen er in welchen Situationen zum Showdown geht.
      Wenn dein Gegner nur TPTK weiter spielt, ist jede CBet mit TPTK sinnlos ... er hat es nicht und das heisst, er callt nur mit noch stärkeren Sachen.
      Das spielt halt mit in die Valuebet: es ist nur dann eine Valuebet, wenn der Gegner auch callt.

      Für NL2 würde ich dann so spielen:
      CBet IP = immer, sobald das Board halbwegs brauchbar aussieht (Eine hohe Karte, nicht oder kaum suited, nicht oder kaum connected)
      CBet OOP = nur bei einem Treffer (quasi als Valuebet), und wenn ich nichts besseres über meinen Gegner weiß, würde ich hier TP good Kicker als Basis ansetzen.

      Zu häufiges BluffCBetten ist einer der großen Fehler auf den Micros. Da wird zu viel gecallt und eine Adaption gegen reines Valueplay findet auf NL2 doch eh nicht statt.

      Gruß

      T.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Ach, mir fällt davon unabhängig, ein, dass ich wieder komplett verdrängt hatte, dass die Cbet nur zu 40% gelingen muss bei 2/3 Pot. Das rückt die Sache wieder in ein anderes Licht für mich persönlich.

      Danke für die strukturierten Gedanken darüber ;o)
    • jojo1882
      jojo1882
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2009 Beiträge: 881
      Schöne Antwort von Thunder1214

      Ich wollt mal wenn man schon dabei sind fragen was ihr so von cBets auf monotonen Boards haltet? Ich finde die gegner folden da echt extrem viel. Was meint ihr?. Foldet ihr das häufig?
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Das kommt drauf an.

      Sitze ich IP und mein Gegner macht häufig CBets, kann man das auch mal callen um zu floaten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Thunder1214
      Gibt es schlechtere Hände, die mich callen, bringe ich bessere zum folden?
      Das!

      Als erstes musst du ganz klar unterscheiden: ist deine CBet als Valuebet gedacht, willst du das Deadmoney einsammeln oder willst du klar bluffen?

      Auf NL2 ist der letzte Punkt etwas mit Vorsicht zu genießen, hier spielst du am besten ABC-Value-Poker.
      Die Cbet als reiner Bluff kommt natürlich recht häufig vor. In den meisten Fällen hittest eben nicht und bei relativ loosen Ranges würde man dann Gefahr laufen 60%+ als PFA zu check/folden - und das bekommt sicherlich auch ein NL2-Spieler mit.

      Ansonsten ein paar Regeln für Bluff Cbets:

      => Ist das Board gefährlich für Villain?
      => Hast du ein paar Outs? (Semibluff >>> reiner Bluff)
      => Hast du zumindest ein paar Backdoorouts (Overcard, Backdoorflush, Bottom Hit (45 auf AJ4 hat auch fünf Outs auf Trips/Twopair bspw.))
      => Hast du eine Idee für den Turn?

      Der letzte Punkt ist mitentscheidend. Genauso wie du nicht zu häufig am Flop c/folden oder eben cbetten solltest, was indirekt mit deinen Preflop-Ranges zusammenhängt, kannst du den Flop nicht isoliert von den kommenden Streets betrachten.

      Wenn dein Gegner am Flop immer die Cbet callt und am Turn immer foldet ist bspw. klar was zu tun ist, du kannst auch mit 0% Foldequity "bluffen" und am Turn mehr Deadmoney einsacken.

      Es gibt Gegner die häufig einmal peelen (ein Call und dann Aufgabe), auch Floats bekommst du durch 2nd Barrels raus.

      Und auch das Board ist entscheidend. Auf einem 336r-Flop foldet nicht viel, wei selbst 98s zwei "Overcards" hat. Aber bei vielen Turncards wird dein Gegner einknicken.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Thunder1214
      Für NL2 würde ich dann so spielen:
      CBet IP = immer, sobald das Board halbwegs brauchbar aussieht (Eine hohe Karte, nicht oder kaum suited, nicht oder kaum connected)
      CBet OOP = nur bei einem Treffer (quasi als Valuebet), und wenn ich nichts besseres über meinen Gegner weiß, würde ich hier TP good Kicker als Basis ansetzen.
      Das sehe ich nicht so.

      Die meisten Gegner wissen schon den Vorteil ihrer Position zu schätzen.

      Wenn du OOP nur for Value cbettest - das sind halt wenige Spots. Ich sagte ja oben bereits, wenn du zu 70% am Flop c/foldest hast du keine Chance.

      Das muss ja nicht mal adapted werden, der durchschnittliche Gegner wird einfach mal betten wenn du checkst und du verlierst dabei jeden Pot (rein theoretisch müsstest du dann auch mal made hands checken (check/callen // check/raisen), was die CbetRange aber weiter einschränkt.

      Und wenn das einem Gegner einmal auffällt - würden wir dann nicht auch preflop any2 callen und jeden Flop in Position betten? Das klingt schon recht stark nach Autoprofit für Villain.

      Den CbetWert werden die meisten mitbekommen, und nicht nur dass jeder Pot angegriffen wird, es ist bei einem zu kleinen Cbet-Wert eben auch klar dass du was hast wenn du barrelst. Wie sollen da unsere Gegner noch Fehler machen?


      Anderes Problem in Position: 100% Cbet in Position? Das sehe ich auch anders, weil du gerade in Position die Option hast dir eine Freecard zu gönnen. Out of Position geht dies leider nicht, aber warum in Position mit niedrig zu erwartender Foldequity cbetten wenn man einige Outs im Rücken hat und die Turncard geschenkt bekommt?

      Gleiches gilt für marginale made hands. Warum 45s auf 884-Flop cbetten?

      AJ auf 332r-Flop?

      Da tut die Freecard doch gut und die Gewissheit eine Street näher am Showdown zu sein.

      Und auch for Bluff Induce kann man checken, mit KT auf K94-Board bekommt man auch keine drei Streets Value von schlechteren Händen, wenn Villain eher aggressiv spielt und bluffen kann anstatt loose runterzucallen bietet sich doch auch hier deutlich eher ein check behind als eine Cbet an.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Du hast ohne Frage recht.

      Wenn wir aber jemanden nehmen, der auf Nl2 grad anfängt, dann sind Worte wie Bluffinduce oder Semibluff mal eben Fremdworte.

      Und wenn man dem NL2 Spieler erklärt, dass er ABC-Value-Poker spielen soll, dann muss man auch erstmal erklären, was genau das ist.

      Klar passt sich auch der Dümmste der Dummen irendwann man an und merkt, wie offensichtlich die oben beschriebene Vorgegensweise ist.
      Bis dahin hat hat unser NL2 Spieler aber hoffentlich weiter über sein Spiel und mögliche Adaptionen nachgedacht.

      Ich hatte j auch nicht gesagt, dass ich IP 100% CBet machen würde, sondern immer, WENN das Board brauchbar aussieht.

      OOP würde ich hier trotzdem deutlich weniger bluffen als IP, einfach weil das in der Sache der Natur liegt.

      PS: Ich hab auch nicht gesagt, dass wir OOP jedes Mal c/f spielen, wenn wir keine CBet machen ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Thunder1214
      Du hast ohne Frage recht.

      Wenn wir aber jemanden nehmen, der auf Nl2 grad anfängt, dann sind Worte wie Bluffinduce oder Semibluff mal eben Fremdworte.

      Und wenn man dem NL2 Spieler erklärt, dass er ABC-Value-Poker spielen soll, dann muss man auch erstmal erklären, was genau das ist.

      Klar passt sich auch der Dümmste der Dummen irendwann man an und merkt, wie offensichtlich die oben beschriebene Vorgegensweise ist.
      Bis dahin hat hat unser NL2 Spieler aber hoffentlich weiter über sein Spiel und mögliche Adaptionen nachgedacht.

      Ich hatte j auch nicht gesagt, dass ich IP 100% CBet machen würde, sondern immer, WENN das Board brauchbar aussieht.

      OOP würde ich hier trotzdem deutlich weniger bluffen als IP, einfach weil das in der Sache der Natur liegt.

      PS: Ich hab auch nicht gesagt, dass wir OOP jedes Mal c/f spielen, wenn wir keine CBet machen ;)
      Es ist aber nun mal so, dass man Poker nur mit all seinen Facetten spielen kann.

      Man muss es nicht von Beginn an drauf anlegen, aber es gibt eben keine "NL Light"-Version wo man solche Sachen außer Acht lassen kann.

      Ebenso können wir nicht nur über Cbets diskutieren, aber das Turnplay außen vor lassen. Man wird so oder so in diese Spots kommen und muss dann eben einen groben Plan haben was zu tun ist.

      Natürlich hast du Recht dass man es zu Beginn an übersichtlich angehen sollte, dennoch muss man sich eben auch in Position Gedanken machen über mögliche Alternativen und da nahezu immer zu cbetten, obwohl ein check vielleicht die bessere Wahl wäre, ist eben nicht ideal.

      Da braucht sich doch jemand nur einige Spots raussuchen und in den HB-Foren bewerten lassen, da bekommt man doch sehr schnell ein Händchen für.