AK in Position nur callen ?

    • sido222
      sido222
      Global
      Dabei seit: 27.09.2009 Beiträge: 1.135
      Mir erschliesst sich irgendwie nicht, warum man AK in Position 3betten sollte (9max).
      Die Leute callen heutzutage in der Regel keine schlechteren Aces oder Kings mehr oop. Wenn man ge4bettet wird, ist man so gut wie immer hinten (auch gegen kleinere PP's liegt man ja ein paar Prozent hinten), wenn man broked.
      Wenn man gecalled wird, trifft man 2 von 3 Boards nicht und contibettet quasi als bluff.
      Der Gegner foldet auf King hi und Ace hi boards in den meisten Fällen und wenn man auf denen broked ist es einfach zu oft gg. ein Set.
      Wenn man nur called verschleiert man seine Handstärke und kriegt mehr Value von schlechteren Ace hi und King hi Händen.
      Man muss dann halt auch mal floaten, kann aber auch einfach aufgeben auf schlechten Boards oder wenn der Gegner weiterbettet und man ohne hit dasteht.
      Also sollte man standardmäßig AK immer noch 3 betten oder einfach nur callen in Position ?
      Mir ist klar, dass das wie immer auch vom Gegner abhängt, aber ich rede hier vom default play.
  • 58 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hallo sido222,

      ich habe hier eine Kolumnen-Reihe für dich, in der ich vor einiger Zeit diese "Problematik" erläutert habe:


      AK und QQ auf den Low Limits (1) - Grundgedanken
      AK und QQ auf den Low Limits (2) - Mögliche Lines
      AK und QQ auf den Low Limits (3) - Deine Gegner
      AK und QQ auf den Low Limits (4) - Beispiele

      Vielleicht hilft das schon weiter.

      Grundsätzlich:

      => Initiative ist immer wichtig

      => Wenn du 3-bettest, hast du die Initiative (wenn du immer nur callst musst du in irgendwelchen MW-Pots ja auch erstmal vernünfitg spielen (können))

      => Wenn du AK nicht 3-bettest, was dann? KK+? 0,9%? Wie soll da jemals jemand Fehler gegen machen?


      Mit AK gewinnst du viel Deadmoney und wenn es reingeht bist du selten weit hinten (aber auch selten Favorit, da hast du Recht).

      Aufgrund des Semi-Bluff-Gedanken eignet sich AK daher hervorragend um 3-b/broke zu spielen.
    • sido222
      sido222
      Global
      Dabei seit: 27.09.2009 Beiträge: 1.135
      Initiative ist nicht wichtig, wenn ich Position habe.
      Ich 3 bette KK, AA immer.
      QQ so gut wie immer ausser gegen sehr tighte Spieler aus EP.
      JJ gegen MP und LP, manchmal 99,TT, AQ und AK je nach Gegner.
      Bluff 3 bets mit Blockern gegen tighte Regs, die folden können im Co und vom Bu.
      Resteals vom SB und vom BB.
      Viel Deadmoney würde ich ein Raise von 3bb auch nicht gerade nennen, wenn ich deutlich mehr gewinnen kann, wenn ich nur calle und dann den pot entweder postflop gewinne oder am showdown.
      Natürlich geh ich broke, wenn ich ein Raise und 2,3 Caller vor mir habe, es geht mir um Situationen in denen man meistens nur einen Gegner hat.
      Wegen der angeblichen multiway Gefahr:
      Wenn ich selbst in EP bin openraise ich AK sowieso selber, dann kommen die Plätze wo ich meistens UTG raises 3betten müsste, was ich ab und zu mache, aber eben nicht als default.
      Wenn die Blinds overcallen habe ich immer Position auf sie, und sie können eben durchaus schlechtere Aces und Kings overcallen.
      Mir gehts darum, dass ich mehr Value darin sehe, AK gegen einen Spieler nur zu callen in Position als es zu 3betten, nur um 3bb zu gewinnen oder im besten Fall zu flippen.
      Wenn der Gegner called und ich treffe, krieg ich kaum Auszahlung oder valuetowne mich selbst gegen ein set, wie bereits gesagt.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      dreh den Gedanken den du hast doch noch ein bisschen weiter^^

      Dann kommst du nämlich schnell dahin, dass auf den FR stakes auf denen du unterwegs bist so extrem tight gespielt wird, dass die früher mal geltende Idee mit den starken Händen zu 3betten inzwischen kaum noch bis überhaupt nicht mehr profitabel ist.

      Früher waren die games wesentlich looser, deshalb war AK ne Premiumhand die immer ahead war gegen Villains Range.
      Heute ist sie schon gegen so manche openraising range hinten :D

      Also ist deine Gegenmaßahme diese:
      3bette (vorläufig) NUR NOCH als bluff und coldcalle die totale Toprange (inkl.AK und selbst AA)
      So nutzt du aus, dass die Leute gegen 3bets viel folden und verschenkst dabei nicht gute Hände, die gegen eine mögliche broke Range ohnehin nicht gut dastehen.
      (AA und dann noch KK sind natürlich DIE broke Hände, aber solange die Leute so gut wie immer gegen deine 3bets folden sind sie besser in der coldcall Range aufgehoben, erst wenn du auch einen broke Teil brauchst (weil zu selten auf deine 3bets gefoldet wird) solltest du sie wieder reinnehmen)

      Und hast du diese in der coldcall Range drin ist deine Range wesentlich stärker als Villain glaubt und so bekommst du eben viel mehr Auszahlung.

      Der Haken an der Strategie ist nur der, dass die Gegner - sofern sie merken was du machst und dann noch die richtigen Schlüsse daraus ziehen - gegen Dich anfangen sollten überhaupt nicht mehr gegen 3bets zu folden und eben wenn du coldcallst in Alarmstellung gehen sollten.
      Aber das müssen sie erstmal merken und den wenigsten gelingt das wirklich - wenn doch kannst du dich ja wieder anpassen, usw.

      Also kurz: es kann sehr, sehr clever sein QQ+,AK nur zu callen (ggf. auch noch mehr Hände je nach Situation) und dafür nur sowas wie A9s-A2s und K9s-K8s zu 3betten, das kommt auf den playerpool an, aber gerade low stakes FR ist dafür prädestiniert.

      Probiere es doch einfach mal aus. :f_p:
    • snip3r
      snip3r
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.311
      Original von sido222
      Initiative ist nicht wichtig, wenn ich Position habe.
      Ich 3 bette KK, AA immer.
      QQ so gut wie immer ausser gegen sehr tighte Spieler aus EP.
      JJ gegen MP und LP, manchmal 99,TT, AQ und AK je nach Gegner.
      spieler wie du bekommen von mir halt null aktion ... überleg dir mal wie leicht es ist gegen dich zu spielen :s_o:

      Original von sido222
      Mir gehts darum, dass ich mehr Value darin sehe, AK gegen einen Spieler nur zu callen in Position als es zu 3betten, nur um 3bb zu gewinnen oder im besten Fall zu flippen. [/quote]die situation ist einfach viel zu isoliert betrachtet. gut find ich das nur wenn du deine 3bets dann in die andere richtung erweiterst.
    • snip3r
      snip3r
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.311
      Original von Scooop

      3bette (vorläufig) NUR NOCH als bluff und coldcalle die totale Toprange (inkl.AK und selbst AA)
      :s_o: ur wellcome
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von snip3r
      Original von Scooop

      3bette (vorläufig) NUR NOCH als bluff und coldcalle die totale Toprange (inkl.AK und selbst AA)
      :s_o: ur wellcome
      hmmm?!

      Ich dachte ich hab's erklärt?!!

      Also nochmal wieso das sinnvoll sein kann und ggf. auf den derzeitigen low stakes FR Tischen auch ist:

      Früher war FR super fischig und superloose. Da war ne UTG Range von 25% Standard.
      DAGEGEN mit z.B. AK 3bet/broke spielen ist megamäßig +EV.

      Im Laufe der Zeit haben die Leute aber angefangen zu begreifen, dass man 9handed in vielen spots sehr tight sein muss und die Regs openraisen aus den frühen Positionen wahnsinnig tighte Ranges z.T. sogar nur sowas wie TT+,AK aus UTG (und DAGEGEN ist AK obv hinten, schon vor der 3bet^^)
      Und inzwischen ist low stakes FR viel zu tight geworden, also ins andere Extrem gekippt.

      Ebenso haben sich die 3bets im Laufe der Zeit verändert.

      Früher kommte man locker 99+,AQ+ reinstellen pre und war vorne, heute gibt es spots wo selbst KK hinten ist, weil Villains broke Range eben nur KK+ ist.

      Weil also insgesamt supertight gespielt und ge3bettet wird und auch die broke Ranges so ultra eng sind kann es jetzt sinnvoll sein diese Tightness auszunutzen indem man genau das Gegenteil macht.

      Weil jeder glaubt, dass ne 5% 3bet Range TT+,AQ+ ist kannst du genau diese Range coldcallen und stattdessen 5% bluffs nehmen und diese 3betten.

      Auf deine bluffs wird superoft gefoldet und wenn sie doch mal KK+ haben und 4betten foldest du eben.
      Und wenn du gecallst hast und Villain AQ oder 77 oder was auch immer hält crushst deine gesamte Range schon seine Hand während er noch glaubt vorne zu sein und "standardmäßig" cbettet...

      Solange keiner merkt was du machst ist es ideal so "gegen den Strom" zu spielen in so extrem tighten games. :)
    • wieme1899
      wieme1899
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2012 Beiträge: 569
      Der Ansatz von Scooop ist auf jeden Fall nicht verkehrt.

      Sehe da durchaus einen interessanten Ansatz in dieser Theorie.
    • snip3r
      snip3r
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.311
      "Weil also insgesamt supertight gespielt und ge3bettet wird und auch die broke Ranges so ultra eng sind kann es jetzt sinnvoll sein diese Tightness auszunutzen indem man genau das Gegenteil macht.
      "

      Das gegenteil ist aber nicht einer verschiebung der ranges ... macht auch keinen sind, da du die einzigen valuehände gegen ihren ach so tighten ranges nicht valueplayst...

      die richtige adaption wäre eine vergrößerung der 3bet range, grade gegen die fishe die das nicht blicken und tight abc spielen...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      was stimmt ist folgendes:

      spielen die Gegner zu loose -> mehr for value raisen
      spielen die Gegner zu tight -> mehr bluffen

      letzteres ist derzeit auf den tiefen FR stakes der Fall, also sollte man bluffen!

      Ich kann nicht aus dem Stehgreif sagen: am BU gegen ein MP openraise sollte man im Durchschnitt ne 12% 3bet Range haben - das wäre zu allgemein, außerdem spiele ich die stakes ja nicht.

      Aber wenn Hero bisher überzeugt ist, dass er in dem spot die Range X for value 3betten kann, aber merkt, dass er damit so gut wie keinen Profit macht, weil die Leute fast immer folden, dann soll er halt die Range Y stattdessen bluffen, wobei Y etwa so groß sein soll wie X nur eben mit bluffs gefüllt, so dass die vielen folds (übrigens sowohl pre wie postflop) unseren EV etwa gleich lassen, wenn wir 3betten, aber stattdessen können wir eben unsere coldcall Range massiv verstärken, die eben dann nicht mehr z.B: TT-55, ATs, KJs+, QJs, JTs, AQo ist, sondern dafür TT+,AJs+,AQ+,KQs. Beide Ranges sind gleich groß, aber unsere neue Range ist gegen ne 15% Range 62,5% Favorit, während die andere Range nur 48% hat und dieser Unterschied ist riesig und bringt uns postflop sehr, sehr viel value.

      Das war also die Idee: weil wir in tighten games so viel bluffen können, können wir uns den Luxus erlauben unsere Toprange zu coldcallen und schlagen so zwei Fliegen mit einer Klappe: wir gewinnen gegen die tighten folds gegen 3bets, verschwenden dabei aber nicht unsere starken Hände und wir gewinnen postflop IP gegen das übliche betten des preflop Aggressors sehr viel mehr als vorher, weil unsere neue coldcall Range so saustark ist.
      (und ein weiterer Punkt ist übrigens, dass du gegen squeezes mit dieser coldcall Range ideal backplayen kannst.)

      Natürlich ist das jetzt nicht DIE Strategie, die in jedem denkbaren spot immer alles wegknallt und es hat auch Schattenseiten AA nur zu coldcallen.
      Es ist nur ne Idee wie man sich in sehr tighten games anpassen kann und die Grundannamen der Leute zu seinen Gunsten ausnutzen kann - und das funktioniert meiner Erfahrung nach ziemlich gut, aber es muss jeder selbst wissen was er spielen will und was nicht.
    • Nick1f8
      Nick1f8
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 406
      ich als Fortgeschrittener Anfänger :coolface: mach mir auch schon die ganze zeit Gedanken zu dem Thema

      wie wäre es, wenn jemand von euch einfach mal den EV einer 3bet mit AA, gegen 10% RFI und 3%4b.

      (vielleicht mit CR EV)
      Und den EV vom call gegen z.b. 65% cb oop flop , 60% cb oop turn 50%, 50% cb oop River ausrechnet




      p.s. In Der MSS SH Gold Serie NL100+ von Campernator, wird es schon als Standard gelehrt , dass wenn der Gegner mehr als 60% auf 3bets foldet und postflop nicht zu tight broked, AA,KK gecallt werden sollte http://de.pokerstrategy.com/video/27297/
    • sido222
      sido222
      Global
      Dabei seit: 27.09.2009 Beiträge: 1.135
      spieler wie du bekommen von mir halt null aktion ... überleg dir mal wie leicht es ist gegen dich zu spielen shark o


      Ich habe mit der Spielweise, die ich beschrieben habe, ganz normale 3bet-werte und bekomme genauso viel action wie andere auch.
      ich steale viel in lp und mache dort auch bluff 3bets wie bereits beschrieben.
      Nur weil ich AK nicht standardmässig 3bette macht mich das sicher nicht zu einem berechenbaren Spieler.
      Im Gegenteil ist es schwieriger gegen mich zu spielen, wenn ich AK sowohl 3bette als auch nur calle und bluffs in meiner 3bet range habe.
      Abgesehen davon, dass die Leute auf den Microlimits eh nicht auf sowas achten (hab mich auf die Micros bezogen, wohl vergessen dazu zu schreiben).
    • Renne01
      Renne01
      Coach
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      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von MiiWiin

      => Wenn du AK nicht 3-bettest, was dann? KK+? 0,9%? Wie soll da jemals jemand Fehler gegen machen?

      Auf den kleineren Limits haben die Leute oft ne Standardbrokerange von QQ+,AK. Da 3-bette ich ip nur KK+ for Value. Warum soll ich AK ip als Semivalue/-bluff verwenden? Um nicht nur KK+ zu 3-betten, nehm ich einfach Bluffhände in meine Range rein und schon kann Villain wieder Fehler machen. Mit AK dominiere ich Villains Openingrange und werde oft nicht auf AK gesetzt. Außerdem sollte der Openraiser oop keine 3-Bets callen. Weiters kann man auch Squeezes inducen. Darum spricht imo per Default fast alles für nen Flatcall. Wenn ich hingegen davon ausgehen kann, dass Villain auch schwächere Hände reinstellt oder callt, sieht die Sache anders aus. Solange ich das aber nicht weiß, gehe ich nicht davon aus. AK zu 3-bet/broken ist natürlich selten schlecht, aber auch nur selten max EV.


      Original von sido222

      Initiative ist nicht wichtig, wenn ich Position habe.
      Ich 3 bette KK, AA immer.
      QQ so gut wie immer ausser gegen sehr tighte Spieler aus EP.
      JJ gegen MP und LP, manchmal 99,TT, AQ und AK je nach Gegner.
      QQ ist zwar ein bisschen stärker als AK, spielt sich aber im Grunde fast immer gleich, weil du im Falle eines Allins das gleiche Problem hast wie mit AK.

      JJ-99, AQ würd ich ip auch nur callen, weil du kaum Calls von schlechteren Händen erwarten kannst und gegen ne 4-Bet idR. immer folden musst, was aus den Händen nen Bluff macht. Dh. du verschwendest Equity.

      Wenn du oop sitzt machen 3-Bets mit QQ-JJ, AK-AQ mehr Sinn, weil du hier schon mit einigen Calls rechnen musst und die Callingrange der Gegner oft dominierst. Natürlich musst du QQ, AK dann preflop als Zwischending zwischen Value und Bluff sehen und reinstellen.
    • Jignavo
      Jignavo
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      Dabei seit: 13.04.2011 Beiträge: 3.188
      Genau. KK und AA 3-betten, dazu sämtliche Bluffs mit z.B. Blockergeschichten oder suited connectors. JJ, QQ, AK sollte man nur flatten, aus den schon mehrfach genannten Gründen, nämlich dass man seine Hand unterrepräsentiert und damit postflop mehr Value generieren kann sowie dass man auf eine 4-Bet folden muss und man diese Hände nicht als Bluff spielen und damit deren Equity verschwenden möchte. Ich bin übrigens auch ein Fan davon, AA und KK hin und wieder mal zu flatten (vor allem gegen Gegner, die viel auf 3-Bets folden) und fahre damit ziemlich gut.

      Im Turnierpoker, was ich auch oft spiele und wo man nicht so deep ist, 3bet/brokt man mit AK mit größtem Vergnügen, egal aus welcher Position. Im FR Cashgame dagegen habe ich bereits ein flaues Gefühl im Magen, bei einer SB vs. BU-Konfrontation mit sowas zu broken, weil viele Spieler selbst dann nur mit KK+ 4-betten. Habe mich zu Anfang bei NL25 noch zu oft leveln lassen und ein paar Mal 5-Bet-Bluff-Shoves ausgepackt, weil das bei NL10 (!) ein praktizierbarer Move war, bin bei NL25 damit aber immer auf die Fresse gefallen und hab immer Calls von KK+ gekriegt (selbst bei History, also wenn ich einen bestimmten Spieler schon mehrmals ge3bettet habe).
    • wieme1899
      wieme1899
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2012 Beiträge: 569
      @Jignavo du foldest Queens und AK auf ne 4Bet?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von wieme1899
      @Jignavo du foldest Queens und AK auf ne 4Bet?
      wenn das der Plan ist, sollte man diese Hände gar nicht erst 3betten.

      Der einzig denkbare Fall in dem das sinnvoll sein kann würde ungefähr so aussehen:
      Ein Fisch openraist ne weite Range und wir wissen, dass er preflop so gut wie nie foldet, wir haben QQ (AK) und 3betten obv for value gegen ihn. Wir haben schon >100 Hände mit ihm gespielt und bisher hat er immer auf 3bets entweder gefoldet oder meist gecallt, am SD haben wir schon AK und JJ bei ihm gesehen in diesen Situationen und jetzt packt er gegen unsere 3bet eine hohe 4bet aus.
      DANN wandert AK, QQ aber sowas von in den muck^^


      In der Regel gegen Regulars gibt's solche spots nicht und wenn man vor hat gegen 4bets nur KK+ weiterzuspielen, sollte man eben zusätzlich zu den beiden Händen noch bluffs mit hinzunehmen (die besten Hände die du sonst folden würdest preflop, am besten noch mit nem A oder K dabei, insbeondere suited Aces und Kings bieten sich an) und eben den Rest coldcallen.

      Mein Idee war alles zu coldcallen, inkl. KK+ und nur zu bluffen bei 3bets gegen tighte Regulars, aber gegen Leute die das merken und gegen die wir ne broke Range haben wollen pre sollte man eben exakt diese broke range 3betten + dazu weitere bluffs.
      Was man immer vermeiden will sind so toughe spots wo man nicht genau weiß ob man jetzt folden soll oder doch die 4bet callen bzw. 5bet shippen.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Kommt doch wie immer auf villains range an. Gegen jemanden der 10% openraist macht ne 3bet mit AK selten Sinn. Deswegen würde ich FR AK in Position gegen frühe openraises auch meistens callen, weil's eben gegen solche Leute keine value 3bet ist und man auf A/K high boards nie action kriegt.
      Da wär ich aber auch mit Bluffs vorsichtig, je nach Position. Gegen jemanden der 10% openraist kann man i.d.R. auch wenig bluffen, wenn schon QQ+/AK 25% der range ausmachen. Gerade wenn villain und hero beide in UTG/MP sind, also noch bis zu 7 Leute danach dran sind. Was will man da groß bluffen? Selbst BU vs UTG suckt schon, wenn villain 10% openraist und nicht komplett auf den Kopf gefallen ist. AK ist da einfach keine 3bet/broke Hand. Die meisten Spieler 3betten zu wenig vs ne 10% opening range (bzw. die falschen Hände) um profitabel 4bet bluffen zu können, deswegen machen das die meisten viel zu selten (oder gar nicht) und deswegen kann man auch nicht bluffshoven. Jetzt muss Hero schon AK/QQ 3bet/broken, damit villain in UTG überhaupt mit KK 4bet/call spielen kann. Aber das macht für Hero halt keinen Sinn. Ich kann nur empfehlen dazu mal ne EV/GTO Berechnung zu machen.
      Die richtige adaption ist da doch einfach selbst die allermeisten Hände zu folden. Wenn jemand nur Aces openraist, fangen wir ja auch nicht an zu bluffen ^^
      12/9 Nits/Rocks exploiten sich doch schon selbst mit der Spielweise, wozu dann noch bluffen, wenn die ranges so extrem stark sind? Wenn der Tisch voller solcher Spieler ist, dann kommt die Kohle halt vom setminen oder blinds stealen.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von SonMokuh
      12/9 Nits/Rocks exploiten sich doch schon selbst mit der Spielweise, wozu dann noch bluffen, wenn die ranges so extrem stark sind? Wenn der Tisch voller solcher Spieler ist, dann kommt die Kohle halt vom setminen oder blinds stealen.
      Das wär aber ziemlich weak so zu spielen.

      Und wenn QQ+,AK 25% einer Opening Range ausmachen und das als Brokerange gelten darf, was ist dann mit den verbleibenden 75%? Warum kann man dagegen nicht bluffen?
    • Jignavo
      Jignavo
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2011 Beiträge: 3.188
      Original von wieme1899
      @Jignavo du foldest Queens und AK auf ne 4Bet?
      Nein, ich vermeide diese Situation ja, indem ich diese Hände gar nicht erst 3-bette (gegen normale Regs wohlgemerkt). Anders sieht es natürlich in late position aus oder wenn man schon History hat, dann wird QQ und AK ge3bettet, mit dem Ziel, nach einer 4-Bet zu value-shoven (auch wenn ich in 4-Bet/5-Bet Pots wie schon oben erwähnt trotzdem fast immer in KK+, AKs renne, einfach nur Pech?). Manchmal sogar mit AQ oder JJ, aber das kommt ziemlich selten vor, weil nur sehr wenige Spieler (auf NL25 oder NL50) in Preflop-Wars abticken.
    • preem84
      preem84
      Gold
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.316
      Wie sollen denn dann die 3bet Ranges geg Nits ausehen:
      vs EP: KK+, A5s-A2s, 87s, 76s, 65s, 54s
      vs MP: KK+, 22, AQs-AJs, A5s-A2s, KQs, 87s, 76s, 65s, 54s, AQo ???