Autoprofit-Spots immer nutzen?

    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Hey Leute,

      mich beschäftigt schon länger eine Situation:

      Nehmen wir einmal an, wir haben 72o im BB, der SB openraist und wir sehen an den Stats, dass er auf mittelgroße oder große Sample einen Ft3bet von >85% hat. Es ist klar wie der Exploit darauf aussieht: Wir bluff3betten ihn zu Tode und callen die Toprange evtl. sogar nur.

      Die Frage ist nun, ob wir in dem Spot wirklich eine 60-80% 3betting-Range haben sollten. Eigentlich ja schon, denn der EV mit 72o zu 3betten ist im Vergleich zum Fold um einiges höher.

      An normalen Tischen kann man argumentieren, dass Villain unsere any2-3bets nach dem 3 oder 4mal bemerkt und dann adapted und backplayed. Wie sieht es aber bei Zoom oder Tourneys aus, bei denen man sehr selten überhaupt in den Spot kommt, sodass Villain wohl kaum adapten wird?

      In dem 1. Handbewertungsvideo (JJ) von TBoom gab es einen ähnlichen Spot und dort wurde eine mögliche Exploitiverange aufgezeigt, die dann einfach einen großen Exploitanteil drin hat (alle offsuit Kx und Ax), aber eben doch nicht auf den totalen Exploit geht, sondern sich ein wenig "zurückhält".

      Was sind eure Meinungen? Nutzt ihr (falls ihr Zoom o.ä. spielt), jeden offensichtlichen Spot, um wirklich any2 zu 3betten/stealen etc.? Oder erweitert ihr eure Bluffrange einfach nur "nach Gefühl" und foldet 72o etc.?
  • 16 Antworten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      das einzige mir bekannte valide Argument auf bestimmte +EV spots zu verzichten ist das was man future EV nennt.

      Also: Wenn du mit einem bestimmten Gegner sehr, sehr oft zusammen spielst und auch davon auszugehen ist, dass du in der Zukunft weiter mit ihm spielen wirst und dann ein leak bei ihm entdeckst und glaubst, dass exzessives Ausnutzen des leaks dazu führen kann, dass er es merkt und stopft und dir dadurch in der Zukunft viel EV verloren geht, dann (aber auch nur dann) kann es sinnvoll sein das leak nicht zu exzessiv auszunutzen, sondern nur ein wenig, so dass die Quelle langfristig offen bleibt.

      Aber man merkt schon an der Konstruktion, dass da verdammt viele "wenns" drin sind - in der Praxis würde ich jedes leak was ich sehe erstmal als default so krass ausbeuten wie nur möglich und wenn er wirklich im SB gegen dich 85% foldet (allgemein 85% fold to 3bet heißt ja nicht, dass er es auch gegen dich macht, wenn du so viel 3bettest) würde ich eben genau wie du sagst alles was ich nicht callen will bluffen und meine Range sähe dann ungefähr so aus:
      call: 99+,AT+,KJ+ - alles andere bluffraisen

      solange bis er mir Grund gibt das zu ändern;)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.528
      Das hängt vom Spot ab. Wenn es sich um einen Spot handelt, der eher selten vorkommt, würd ich den jedes mal ausnutzen. Bei häufigen Spots würd ich den Exploit nicht so oft spielen, damit Villain nicht gleich merkt, dass er exploitet wird und das Leak schließt. Das Paradebeispiel für häufige Spots ist das Bluff 3-Betten. Da würd ich meine 3-Bet Range schrittweise um 50% erhöhen, bis ich glaube, dass es genug ist, zB. von 10% 3-Bet auf 15% und dann auf 20%. Mehr wird idR. nicht gehen. Natürlich ist das A und O dabei, dass man rasch bemerkt, wenn Villain adaptet, damit man sich nicht ins eigene Knie schießt.

      Wenn du dem Gegner das adäquate Adapten nicht zutraust, kannst du ihn auch in 100% der Fälle exploiten. Hier ist imo das Blindstealing ein gutes Beispiel. Da fangen genügend tighte Spieler mit der Zeit an zu adapten, aber falsch. Sie fangen an die falschen Hände zu 3-betten und folden wiederum alles auf ne 4-Bet. Weiters fangen sie zu viele schwache Hände zu callen, etc. etc. Unterm Strich defenden sie dann aber häufig noch immer zu wenig, weil sie aus iher Komfortzone nicht raus wollen. Da kann man oft einfach blind weiterstealen und gelegentlich ne Bluff 4-Bet raushauen.
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Danke schon einmal für diese Antwort - ich denke übrigens schon, dass der Spot relativ oft vorkommt. Villain muss ja auch keine 85%+ folden, damit es ein Autoprofitspot wird, 65% reichen ja SB vs. BB auch schon locker. Und das hat fast jeder "Reg" an den Smallstakeszoomtischen, wenn er im SB mehr als 30 oder 40% opened (was wiederrum sehr viele machen und was gegen die Population dort auch definitiv richtig ist).
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die Gegner müssen dafür aber überhaupt erstmal genügend Hände von dir haben, um die Stats entsprechend zu sehen, was je nach spot ziemlich lange dauern kann - und dann müssen sie das auch noch richtig interpretieren und selbst wenn sie das machen müssen sie in der Lage sein ihr Spiel entsprechend zu ändern.
      Selbst wenn all dies gegeben ist, muss so ein Spieler, der vorher halt nur ne maximal 8% Range gegen 3bets weitergespielt hat, plötzlich mit ner 20% Range hantieren und dann wird er dort superviele Fehler mit machen.

      Exploiten ist das was den Profit bringt, wobei die Kunst erstmal darin besteht leaks zu erkennen und auszunutzen und dann zu sehen ab wann der Gegner sich anpasst und darauf dann wieder zu reagieren.
      Letzteres passiert ab den midstakes - vorher ganz ganz selten bis überhaupt nie, denn wenn die Leute in der Lage wären ihre leaks zu erkennen und zu verbessern, hätten sie die von Anfang an abgestellt^^

      Also: jede edge mitnehmen die da ist und die du mitnehmen kannst, "nach mir die Sintflut" sozusagen :)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich hab vorhin ein Video aus dem Contest geguckt was diese Frage zumindest indirekt beantwortet und einiges was ich gesagt habe in Zweifel zieht.

      In dem Video wird eine mathematisch Berechnung gezeigt, bei der man ausrechnen kann wie sich der EV verändert, wenn man mehr 3bet blufft in autoprofit spots, wobei dabei (was zumindest mir neu ist) eingerechnet wird, dass mit zunehmender 3bet Range die FE abnimmt.

      ist zumindest interessant und kann auch ein Licht darauf werfen, dass es vielleicht wirklich maxEV ist in bestimmten autoprofit spots eben nicht 100% zu bluffraisen, sondern ein vernünftigeres Verhältnis.

      hier der link zum Video: http://de.pokerstrategy.com/video/29933/
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Scooop
      ist zumindest interessant und kann auch ein Licht darauf werfen, dass es vielleicht wirklich maxEV ist in bestimmten autoprofit spots eben nicht 100% zu bluffraisen, sondern ein vernünftigeres Verhältnis.
      So ähnlich sehe ich das auch.

      Theorie: Solange Villain nicht adapted, wäre 100% Bluff denkbar.

      Praxis: Es gibt keinen, der nie adapted. Wer foldet dann 20mal in Folge auf eine 3-bet, er wird auch mitbekommen dass du nahe 100% 3-bettest (die Traps callst du evtl. nur :f_biggrin: ).

      Und wenn dann irgendwann Calls kommen (ft3-bWert von 70% heißt im Umkehrschluß auch, dass er 30% nicht foldet), stehst du mit einer marginalen Hand in einem 3-bPot gegen jemanden der dir eine sehr weite Range gibt.

      Ich würde bei den Autoprofit-Spots zumindest berücksichtigen, dass in den Spots wo es "schief geht" die Hand noch nicht vorbei ist.

      Viele sehen den Autoprofit-Spot separat, was theoretisch auch richtig ist. Nur kann man nicht ausblenden dass es häufig zu Postflop-Spots kommt.


      Bei 70% ft3b heißt dass in 7/10 Fällen bekommst du 3-4,5 BB, in den anderen drei Fällen geht die Action weiter. Ich denke nicht dass man das ausblenden sollte.
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Das ist eben die Frage, ob und vor allem wann (gerade auf Zoom oder in Tourneys) die Leute merken, dass ich any2 3bette - der Spot kommt da ja auch nicht die ganze Zeit, sondern immer mal wieder.

      Und falls ich mal einen Call bekomme, werde ich wohl die unteren 50-70% einfach ohne starken Hit am Flop aufgeben und nicht riskieren, dass ich da gegen eine starke Range -EV Moves mache.
    • ItsAValueBluff
      ItsAValueBluff
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2012 Beiträge: 92
      @MiiWin wenn wir beispielsweise mit 72s wegen autoprofit 3betten müssen wir doch postflop nie weiterspielen außer wenn wir twopair+ oder flushdraw hitten und holen dabei postflop sogar noch bisschen ev raus.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.528
      Wenn es um MTTs geht, würd ich die Sache anders handhaben, weil du zur normalen FE zusätzlich noch sowas wie "Fearequity" hast (Gegner könnte busten, wenn er falsch liegt und darum lieber öfter folden, um im Turnier zu verbleiben) und darüber hinaus deine Gegner nur selten bei anderen Turnieren wiedersiehst. Dh. dass ich bei MTTs solche Spots deutlich öfter wahrnehmen würde als bei Cashgames und es auch tue. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von ItsAValueBluff
      @MiiWin wenn wir beispielsweise mit 72s wegen autoprofit 3betten müssen wir doch postflop nie weiterspielen außer wenn wir twopair+ oder flushdraw hitten und holen dabei postflop sogar noch bisschen ev raus.
      Das ist die Theorie.

      Ich sagte ja dass es zwei Sichtweisen gibt.

      Andersrum: Wie "dumm" muss jemand sein, dass wir gegen ihn 100% 3-betten und zu >90% am Flop c/folden, wenn er callt.

      Das soll er nicht mitbekommen? Ist einfach unrealistisch.

      Und zudem gibt es auch keinen Grund postflop evtl. +EV-Spots auszulassen, die aber varianzreich sein können.

      Wenn du 72s 3-bettest, was machst du denn mit einem Draw am Flop? Was machst du auf einem 744-Flop? Einen J73-Flop? Einem QQ7-Flop?

      Wenn du alles c/foldest gibst du immer deine Equity auf, was letztlich auch nicht +EV ist.

      Wie gesagt, unter Laborbdingungen wäre es richtig solange Autoprofit zu nutzen bis Villain adapted. Nur gehört dazu auch die Erkennung des Augenblicks dazu wann er adpated!


      Für mich wird es aber eben daran scheintern dass kein Gegner so dämlich ist dass nicht irgendwann mitzubekommen.
    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      Den Thread grabe ich auch aus, beschäftige mich gerade mit Autoprofit ^^

      Ich hatte als Idee, mir Notes zu machen, wie oft ein Autoprofit in den letzten Versuchen gegen einen Gegner funktioniert hat, also z.B. in dieser Form:

      Autoprofit BU-Steal: OOOXOOXOOO

      O steht dabei für einen erfolgreichen Versuch, X für einen Misserfolg

      Wenn ich nach einer Weile eine lange Reihe von X's erkenne oder sich diese häufen, gebe ich den Autoprofit-Spot auf, da ich merke, dass er langsam adaptet. Dann ist diese Quelle einfach versiegt, ich suche neue Spots (was auf meinen Limits nicht schwer fallen sollte^^) und spiele gegen ihn mit meiner "normalen" Range ohne Exploitgedanken weiter, die ich nun noch profitabler spielen kann, da er durch sein Adapten looser gegen mich spielt. Was haltet ihr davon?
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Kann man schon so machen, ist aber wirklich extrem aufwendig.
      Ich selbst spiele 2-4 Tische Fast Poker und da würde ich das so nicht hinbekommen.

      Was ich empfehlen kann, ist sich eine grobe Default-Range zu basteln mit seinen Bluff3bet-Händen. Das geht zum Beispiel mit dem PokerRanger wirklich gut. Da habe ich eine Bluff3betting-Range gebastelt mit der Formel aus der Videoserie von siete777 und cornholio. Die Bluff3bet-Hände habe ich blau markiert. Nun habe ich mir weitere Bluff-Hände gelb markiert, die ich dann bluff3betten werde, wenn ich einen Autoprofit-Spot sehe. So behält man seine Frequenzen halt im Griff und kann, wenn man "Angst" hat, dass Villain adaptet, einfach auf seine Default-Range zurückgreifen, die Villain eben nicht mit (normal großen) 4bets exploiten kann.

      Ich muss aber zugeben, dass ich da auch manchmal etwas übertreibe und manchmal dazu neige, irgendwelche Blocker wie A3o und any suited Crap wie 73s zu bluff3betten, wenn Villain da einen Autoprofit möglich macht und achte da ab und an zu wenig darauf, ob ein Shortstack oder 60/4-Fisch hinter mir sitzt, ob ich genug Sample auf Villain habe und ob er auch ein Reg ist, den ich kenne und den ich ihn womöglich in der aktuellen Session schon mehrfach ge3bettet habe...
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.528
      Original von sebjel
      Den Thread grabe ich auch aus, beschäftige mich gerade mit Autoprofit ^^

      Ich hatte als Idee, mir Notes zu machen, wie oft ein Autoprofit in den letzten Versuchen gegen einen Gegner funktioniert hat, also z.B. in dieser Form:

      Autoprofit BU-Steal: OOOXOOXOOO

      O steht dabei für einen erfolgreichen Versuch, X für einen Misserfolg

      Wenn ich nach einer Weile eine lange Reihe von X's erkenne oder sich diese häufen, gebe ich den Autoprofit-Spot auf, da ich merke, dass er langsam adaptet. Dann ist diese Quelle einfach versiegt, ich suche neue Spots (was auf meinen Limits nicht schwer fallen sollte^^) und spiele gegen ihn mit meiner "normalen" Range ohne Exploitgedanken weiter, die ich nun noch profitabler spielen kann, da er durch sein Adapten looser gegen mich spielt. Was haltet ihr davon?
      Nicht viel. Würdest du als Fischer auch alle Fische aus dem Wasser holen, bis die Quelle versiegt ist oder würdest du nur so viel fischen, dass die Quelle eben nicht versiegt? Warum willst du deinen Gegner dazu bringen besser zu spielen? Denn das ist genau das, was passiert, wenn du deinen Plan in die Tat umsetzt.

      Deine Note als Kontrollfunktion find ich aber ne gute Idee.
    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      Original von Renne01
      Original von sebjel
      Den Thread grabe ich auch aus, beschäftige mich gerade mit Autoprofit ^^

      Ich hatte als Idee, mir Notes zu machen, wie oft ein Autoprofit in den letzten Versuchen gegen einen Gegner funktioniert hat, also z.B. in dieser Form:

      Autoprofit BU-Steal: OOOXOOXOOO

      O steht dabei für einen erfolgreichen Versuch, X für einen Misserfolg

      Wenn ich nach einer Weile eine lange Reihe von X's erkenne oder sich diese häufen, gebe ich den Autoprofit-Spot auf, da ich merke, dass er langsam adaptet. Dann ist diese Quelle einfach versiegt, ich suche neue Spots (was auf meinen Limits nicht schwer fallen sollte^^) und spiele gegen ihn mit meiner "normalen" Range ohne Exploitgedanken weiter, die ich nun noch profitabler spielen kann, da er durch sein Adapten looser gegen mich spielt. Was haltet ihr davon?
      Nicht viel. Würdest du als Fischer auch alle Fische aus dem Wasser holen, bis die Quelle versiegt ist oder würdest du nur so viel fischen, dass die Quelle eben nicht versiegt? Warum willst du deinen Gegner dazu bringen besser zu spielen? Denn das ist genau das, was passiert, wenn du deinen Plan in die Tat umsetzt.

      Deine Note als Kontrollfunktion find ich aber ne gute Idee.
      Wenn ich genau weiß, dass es noch viele andere Teiche gibt, wo auch viele dicke Fische rumschwimmen oder ich bald eh in einem anderen Teich fische, wieso nicht? ;) Nein ernsthaft, mein Ziel muss es ja sein, das Bestmögliche für mich rauszuholen und wenn ich da Spots sehe, in denen ich profitabel spielen kann, gegen Gegner, die ich bei meinem Limit (NL16) eher selten wiedersehe und die dann auch nicht optimal adapten werden, dann würde ich natürlich schon gern ausnutzen. Aber wahrscheinlich muss man einfach bei den Situationen abwägen, bei sehr offensichtlichen Spots sollte man nicht übertreiben.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.528
      Wenn ein Gegner nur selten gegen dich spielt, wird es relativ lange dauern, bis er bemerkt, wo du ihn aufmachst. Vll. kommt er auch nie drauf. Auch wenn es sich um seltene Spots handelt, kann es lange dauern. Deshalb kann man in diesen Fällen auch jede Möglichkeit nutzen.
      Ansonsten solltest du das aber nicht machen. Alles was deinen Gegner besser macht ist schlecht für dich, unabhängig davon wie viele Teiche es gibt. Da solltest du schon longterm denken. Nachhaltigkeit ist nicht nur in der Wirtschaft und Natur wichtig, auch im Poker. Und es wird kaum Spieler geben die endlos viele Leaks haben und die nie adapten.

      Experiment:
      Versuch mal einen Regular, der >70% auf 3Bets foldet, jedes einzelne Mal zu reraisen. Der wird sich recht flott zur Wehr setzten und dir öfter ne 4Bet um die Ohren hauen oder öfter callen und dich postflop zurückbluffen oder slowplayen etc. Auch wenn er nicht mathematisch fundiert zurückschießt, wird er automatisch besser gegen dich spielen. Damit hat er sein Fold-Leak dann geschlossen. Klar hat er vll. ein anderes aufgemacht, wenn er vll. zu loose callt. Aber in dem Fall dürfte es dir deutlich schwerer fallen ihn im 3Bet Pot zu exploiten. Das nächste ist dann noch, dass du dich am Ende vll. sogar selbst exploitest, weil du mangels Erfahrung und Nervenstärke anfängst zu spewen und rumtiltest, wenn er jede 3Bet callt oder 4bettet.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Renne01
      Original von sebjel
      Den Thread grabe ich auch aus, beschäftige mich gerade mit Autoprofit ^^

      Ich hatte als Idee, mir Notes zu machen, wie oft ein Autoprofit in den letzten Versuchen gegen einen Gegner funktioniert hat, also z.B. in dieser Form:

      Autoprofit BU-Steal: OOOXOOXOOO

      O steht dabei für einen erfolgreichen Versuch, X für einen Misserfolg

      Wenn ich nach einer Weile eine lange Reihe von X's erkenne oder sich diese häufen, gebe ich den Autoprofit-Spot auf, da ich merke, dass er langsam adaptet. Dann ist diese Quelle einfach versiegt, ich suche neue Spots (was auf meinen Limits nicht schwer fallen sollte^^) und spiele gegen ihn mit meiner "normalen" Range ohne Exploitgedanken weiter, die ich nun noch profitabler spielen kann, da er durch sein Adapten looser gegen mich spielt. Was haltet ihr davon?
      Nicht viel. Würdest du als Fischer auch alle Fische aus dem Wasser holen, bis die Quelle versiegt ist oder würdest du nur so viel fischen, dass die Quelle eben nicht versiegt? Warum willst du deinen Gegner dazu bringen besser zu spielen? Denn das ist genau das, was passiert, wenn du deinen Plan in die Tat umsetzt.
      Was ist denn genau der Plan?

      Ich lese ja nicht unbedingt dass er jeden Spot ausnutzen will?

      Sondern er nutzt Spots gegen Villain xy (in welchen Abständen weiß ich halt nicht!?) und wenn er mit seinem Notesystem (mag eine nette Idee sein) erkennt dass dieses Leak (scheinbar) nicht mehr vorhanden ist (zumindest gegen Hero) lässt er es bleiben (weil es eben kein Autoprofit-Spot mehr ist).