Min. 4 Bet OOP

    • GoodFella76
      GoodFella76
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2012 Beiträge: 60
      Hey Leute!

      Spiele seit kurzem Nl 16 auf Stars und ein wenig Nl 25.

      Mir ist aufgefallen das viele Spieler OOP relativ klein bzw. min 4 Betten.

      Besonders im CO vs BU Szenario (CO OR, BU 3 Bets, CO 4 Bets).

      Ich dachte immer das man OOP relativ groß 4 Betten sollte (z.b. 3x die 3 Bet),
      um Villan vor eine Push/Fold Entschedung zu stellen.

      Exploiten die Villans meine (zu) hohe Fold to 4 Bet after 3 Betting freq..? Die bei 65% liegt (da meine 3 Bet Range sehr polarisierend ist gegen z.B. CO und BU).

      Oder ist das der gängige Standard?

      LG
  • 10 Antworten
    • GoodFella76
      GoodFella76
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2012 Beiträge: 60
      Mit min 4 Betten meine ich 2x die 3 Bet. sry
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die 3bet ist in der Regel ~3x des openraises, die 4bet ist deutlich kleiner, meist so ~2,3x der 3bet.

      Standard ist z.B. 3bb open, 9bb 3bet, 21bb 4bet.

      In der Tat ist die Idee dabei diese, dass du bei 100bb stacks gegen diese 4betsize keine echte 5bet fold Range mehr etablieren kannst, (weil du dann schon zu viel Geld im Pot hast um noch zu folden) und also auch schon die relativ kleine 4bet reicht um dich entweder zum shove oder zum fold zu zwingen (callen kannste obv immer). Und natürlich muss sie deutlich seltener klappen, als wenn du z.B. auf 27bb 4betten würdest.

      Wirkliche min4bets OOP gibt es auch, halte ich aber für prinzipiell mathematisch verfehlt, weil du dann IP immer +EV so gut wie deine gesamte 3bet Range callen kannst und die 4bet also nicht ausreichend FE erzeugt, bzw. fast gar keine mehr.
      (Gegen Leute die unabhängig von der size folden kann es natürlich clever sein als exploit so klein zu 4betten, aber ne solide default Strategie ist es nicht)

      ich hoffe das hilft?! ;)
    • GoodFella76
      GoodFella76
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2012 Beiträge: 60
      Original von Scooop
      die 3bet ist in der Regel ~3x des openraises, die 4bet ist deutlich kleiner, meist so ~2,3x der 3bet.

      Standard ist z.B. 3bb open, 9bb 3bet, 21bb 4bet.

      In der Tat ist die Idee dabei diese, dass du bei 100bb stacks gegen diese 4betsize keine echte 5bet fold Range mehr etablieren kannst, (weil du dann schon zu viel Geld im Pot hast um noch zu folden) und also auch schon die relativ kleine 4bet reicht um dich entweder zum shove oder zum fold zu zwingen (callen kannste obv immer). Und natürlich muss sie deutlich seltener klappen, als wenn du z.B. auf 27bb 4betten würdest.

      Wirkliche min4bets OOP gibt es auch, halte ich aber für prinzipiell mathematisch verfehlt, weil du dann IP immer +EV so gut wie deine gesamte 3bet Range callen kannst und die 4bet also nicht ausreichend FE erzeugt, bzw. fast gar keine mehr.
      (Gegen Leute die unabhängig von der size folden kann es natürlich clever sein als exploit so klein zu 4betten, aber ne solide default Strategie ist es nicht)

      ich hoffe das hilft?! ;)

      Danke Scooop!

      Nl 25:

      Angenommen MP OR mit 0,75 und wir 3 Betten aus dem BU 2,25.

      MP 4 Betted 21BB= 5,25.

      7,85 im Pot (inkl. 0,35 Blinds).

      Dann bekommen wir doch sehr gute Odds von 2,6:1 für den 3$ call.

      Ist es also belanglos ob man nun ca. 2,1:1 Odds bekommt wenn Villan 27 BB 4 Betted oder 2,6:1 bei einer 21 BB 4 Bet?

      Bzw. glaubst du das eine 21 BB 4 Bet genau so viel FE erzeugt wie eine 27 BB 4 Bet?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      das mit den pot odds im NLHM ist echt ein Thema für sich und übrigens eins was selten wirklich ausführlich und gut behandelt wird.
      Wenn ich das machen würde müsste ich ne sehr lange Kolumne schreiben, daher hier nur kurz paar Stichpunkte, damit du das Problem siehst:

      Wenn du eine Riverbet callen sollst oder auch ein all in raise, dann sind die pot odds absolut relevant und das worauf du neben deiner Equity schauen musst.
      Aber sobald es um eine bet geht, die nicht die Action endgültig abschließt, ändert sich alles und je mehr bets potenziell noch kommen können, umso mehr.
      Das Problem ist nämlich, dass du deine Equity die du hättest, wenn du immer den Showdown siehst (also beim all in pre z.B.) nicht in der Weise realisieren kannst, wenn noch bets kommen. Häufig musst du am Flop gegen ne cbet folden (und gibst damit immer auch Equity auf und nicht selten ziemlich viel obwohl der fold korrekt war) und dann daselbe am Turn und am River.
      Nimm einfach zur Verdeutlichung ne Hand wie A4o gegen ne 15% Range. A4o hat etwas über 40% Equity, aber du wirst damit ganz sicher nicht 4 von 10 Händen gewinnen, sondern vermutlich eher nur 1 von 10, wenn du pre callst mit ner cbet konfrontiert wirst und dann mit ner Turnbet und mit ner Rivernet. Im Grunde kannst du eigentlich nur bei 2pair+ wirklich downcallen und musst sonst immer aufgeben. Auch auf nem board wie Ks8c5s hast du mit A4o immernoch 25% aber kannst halt nicht wirklich callen.

      Dasselbe Prinzip dann bei den 4bets: Klar bekommst du bei kleineren bets bessere Pot odds, aber dein Problem, dass Villain sehr oft sehr viel barreln wird und du also nur selten den SD siehst und somit die Equity auch realisieren kannst, bleibt bestehen.
      Von daher: ja, man kann etwas mehr callen, aber man sollte nicht unterschätzen wie unwichtig Pot odds in diesen spots wirklich sind, eben weil du deine effektive Equity nicht kennst. (Wie gesagt: A4o hat gegen ne 15% Range 40% Equity, effektiv, also inkl. Postfloppoker würde ich die auf deutlich unter 20% setzen, vielleicht sogar auf um die 10% was halt ein superkrasser Unterschied ist und die Hand komplett unspielbar macht in dem spot)

      Von daher sind diese guten pot odds auch sowas wie ne Falle, da Villain verleitet wird zu viel zu callen, weil er glaubt genug Equity zu haben und dann aber, wenn du gut barreln kannst ständig postflop viel zu viel davon folden muss.


      Eine Orientierung wieviele der 4bets du callen solltest ist das was man die GTO Frequenz nennt. Dabei rechnest du aus wie oft die 4bet von Villain klappen muss damit er Autoprofit macht.
      Bei unserer line: Villain 3bb open am CO, wir 9bb 3bet am BU, er 21bb 4bet wären das: 61%
      Wenn wir also öfter als 61% auf seine 4bet folden macht er Autoprofit und das wollen wir natürlich nicht. Also sollten wir mehr als 39% callen bzw. weiterspielen (aka 5bet shippen).
      Das ist dann sozusagen der Rahmen: Die Autoprofit Grenze ist das absolute Minimum was man mindestens callen/weiterspielen muss und die pot odds sind dann vielleicht sowas wie das Maximum (und nach Pot odds haben wir gegen ne polarisierte 4bet Range oft fast 100% calls) und irgendwo dazwischen ist das Optimum, wobei man das halt nicht einfach so angeben kann, weil das an vielen Faktoren hängt. Tendenziell würde ich allerdings immer mehr zur tighten Seite tendieren, eben weil die Sache mit dem Barreln und dem Equityverlust den wir dadurch hinnehmen müssen nicht unerheblich ist.
      Sprich: ungefähr 50% viellecht auch 55% würde ich auf die 4bet callen (wenn ich 4bets IP nur callen will) und den Rest folden.

      (doch mehr als paar Stichpunkte, aber was soll's - ich hoffe das sind genug Punkte damit du das Problem verstehst) ;)
    • GoodFella76
      GoodFella76
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2012 Beiträge: 60
      Original von Scooop
      das mit den pot odds im NLHM ist echt ein Thema für sich und übrigens eins was selten wirklich ausführlich und gut behandelt wird.
      Wenn ich das machen würde müsste ich ne sehr lange Kolumne schreiben, daher hier nur kurz paar Stichpunkte, damit du das Problem siehst:

      Wenn du eine Riverbet callen sollst oder auch ein all in raise, dann sind die pot odds absolut relevant und das worauf du neben deiner Equity schauen musst.
      Aber sobald es um eine bet geht, die nicht die Action endgültig abschließt, ändert sich alles und je mehr bets potenziell noch kommen können, umso mehr.
      Das Problem ist nämlich, dass du deine Equity die du hättest, wenn du immer den Showdown siehst (also beim all in pre z.B.) nicht in der Weise realisieren kannst, wenn noch bets kommen. Häufig musst du am Flop gegen ne cbet folden (und gibst damit immer auch Equity auf und nicht selten ziemlich viel obwohl der fold korrekt war) und dann daselbe am Turn und am River.
      Nimm einfach zur Verdeutlichung ne Hand wie A4o gegen ne 15% Range. A4o hat etwas über 40% Equity, aber du wirst damit ganz sicher nicht 4 von 10 Händen gewinnen, sondern vermutlich eher nur 1 von 10, wenn du pre callst mit ner cbet konfrontiert wirst und dann mit ner Turnbet und mit ner Rivernet. Im Grunde kannst du eigentlich nur bei 2pair+ wirklich downcallen und musst sonst immer aufgeben. Auch auf nem board wie Ks8c5s hast du mit A4o immernoch 25% aber kannst halt nicht wirklich callen.

      Dasselbe Prinzip dann bei den 4bets: Klar bekommst du bei kleineren bets bessere Pot odds, aber dein Problem, dass Villain sehr oft sehr viel barreln wird und du also nur selten den SD siehst und somit die Equity auch realisieren kannst, bleibt bestehen.
      Von daher: ja, man kann etwas mehr callen, aber man sollte nicht unterschätzen wie unwichtig Pot odds in diesen spots wirklich sind, eben weil du deine effektive Equity nicht kennst. (Wie gesagt: A4o hat gegen ne 15% Range 40% Equity, effektiv, also inkl. Postfloppoker würde ich die auf deutlich unter 20% setzen, vielleicht sogar auf um die 10% was halt ein superkrasser Unterschied ist und die Hand komplett unspielbar macht in dem spot)

      Von daher sind diese guten pot odds auch sowas wie ne Falle, da Villain verleitet wird zu viel zu callen, weil er glaubt genug Equity zu haben und dann aber, wenn du gut barreln kannst ständig postflop viel zu viel davon folden muss.


      Eine Orientierung wieviele der 4bets du callen solltest ist das was man die GTO Frequenz nennt. Dabei rechnest du aus wie oft die 4bet von Villain klappen muss damit er Autoprofit macht.
      Bei unserer line: Villain 3bb open am CO, wir 9bb 3bet am BU, er 21bb 4bet wären das: 61%
      Wenn wir also öfter als 61% auf seine 4bet folden macht er Autoprofit und das wollen wir natürlich nicht. Also sollten wir mehr als 39% callen bzw. weiterspielen (aka 5bet shippen).
      Das ist dann sozusagen der Rahmen: Die Autoprofit Grenze ist das absolute Minimum was man mindestens callen/weiterspielen muss und die pot odds sind dann vielleicht sowas wie das Maximum (und nach Pot odds haben wir gegen ne polarisierte 4bet Range oft fast 100% calls) und irgendwo dazwischen ist das Optimum, wobei man das halt nicht einfach so angeben kann, weil das an vielen Faktoren hängt. Tendenziell würde ich allerdings immer mehr zur tighten Seite tendieren, eben weil die Sache mit dem Barreln und dem Equityverlust den wir dadurch hinnehmen müssen nicht unerheblich ist.
      Sprich: ungefähr 50% viellecht auch 55% würde ich auf die 4bet callen (wenn ich 4bets IP nur callen will) und den Rest folden.

      (doch mehr als paar Stichpunkte, aber was soll's - ich hoffe das sind genug Punkte damit du das Problem verstehst) ;)


      Danke Scooop!

      Habe das Konzept nun verstanden, und werde meine 4 Bet size OOP dementsprechend senken, bzw. auf die 4 Bets von Villans besser eingestellt sein :)
    • GoodFella76
      GoodFella76
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2012 Beiträge: 60
      :f_cool:
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      gern geschehen ;)
    • HansaImperator
      HansaImperator
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2009 Beiträge: 1.917
      Hallo Scooop,

      danke für Deine ausführliche Antwort. Kannst Du nochmal sagen, warum die 4bet in Deinem Beispiel zu 61% klappen muss (kurze Rechnung)?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Klar.
      Villain riskiert mit seiner 4bet 18bb (3bb hat er durch sein openraise ja schon investiert).
      Im Pot sind 3bb vom openraise + 9bb der 3bet + 1,5bb der blinds macht zusammen 13,5bb.
      Er riskiert also 18bb um 13,5bb zu gewinnen und das wird dann schon automatisch profitabel, wenn das in mehr als 57% der Fälle klappt. (Unabhängig von seiner Equity).

      [Anmerkung: Ich hatte mich bei den 61% verrechnet, weil ich ausversehen die 21bb von der 4bet eingesetzt habe und dabei übersehen habe, dass ich ja nur mit 18bb rechnen darf - 57% ist korrekt.]

      Daher nennt man diese Grenze Autoprofit und unser Ziel als derjenige der 3bettet muss es natürlich sein, dass Villain in gar keinem Punkt in unserem Spiel solche Autoprofit spots hat, weil wir dann zu oft folden.
      Also müssen wir mindestens 43% verteidigen.
      (43% sind nicht das Optimum, sondern das absolute Minimum, da 42% definitiv -EV ist. Vermutlich ist irgendwas zwischen 50% und 66% das Optimum, aber das kann man nicht so einfach ausrechnen, wie den Autoprofit Punkt.


      Die konkrete Rechnung dahinter ist eine einfache EV Formel nach der Foldequity (FE) aufgelöst, wobei wir unsere Equity auf 0 setzen um den Autoprofit spot herauszufinden, wodurch einige Terme der Formel sich wegkürzen und einfach bleibt:

      FE= Einsatz / (Pot + Einsatz)

      FE= 18 / (13,5 +18)

      FE= 18 / 31,5

      FE= 0,5714 bzw. 57,14%

      Wenn wir ihm also den Autoprofit spot nicht gönnen wollen, müssen wir mehr als 42,84% der Hände gegen seine 4bet weiterspielen.


      Edit:
      Diese Rechnung kann (und sollte) man auch für seine eigenen openraising Ranges nehmen, denn so kann man sehr schnell sehen wieviel % der openraising Range wir gegen eine 3bet unbedingt weiterspielen müssen, damit Villain keinen Autoprofit mit lighten 3bets macht, was gerade auf den Micros superviele Leute nicht beachten und hier Löcher ohne Ende in ihrem Spiel haben.
      (Wenn man merkt, dass man hier Löcher drin hat sollte man entweder die openraising Range verkleinern oder eben mehr gegen 3bets weiterspielen, mindestens aber immer in einem Verhältnis, dass Villain keinen Autoprofit ermöglicht.)
    • HansaImperator
      HansaImperator
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2009 Beiträge: 1.917
      Vielen Dank für Deine Klarstellung. Hat mir geholfen. :)