4bet range vs MSSler

    • chrissie1993
      chrissie1993
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 158
      Hallo Leute,

      hat jemand einen Ansatz für eine GTO-shoving Range vs 40BBler?

      Natürlich kommt es auf den Villain und die postitionen an etc, aber sagen wir mal :

      Wir im CO openen 3BB
      BTN (40BB, 10%3bet, 45%F4Bet) 3bettet auf 8BB.

      Wie sollte hier unsere shoving range aussehen? Oder anders gefragt wie kann man diese berechnen?
      Ich nehme mal an wir sollten hier nie oop flatten ohne sehr starke reads.

      Gruss chrissie
  • 22 Antworten
    • roflushh
      roflushh
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 505
      Man muss aber deine Openingrange wissen.

      Gib dem Shorty Hände, die in den 10% liegen (er wird nicht 10% for value spielen) und überleg dir womit er den shove callt.


      Folgende Formel brauchst du für die Berechnung:


      z*(3+8+1,5)- ((x*(40+3+1+0,5)*0,95)- (1-x)*(37)) und das soll größer als -3 bb sein

      z ist dabei der Anteil der Hände, die er auf den shove foldet.

      x deine Equity gegen seine broke range

      1-x seine Equity

      Wenn er die Hälfte seiner Hände foldet, und du eine 35% ige EQ gegen seine broking Range hast, bist du indifferent zwischen call or fold.

      deine Equity muss also größer gleich 35% sein. Unter diesen Umständen ist ein push mit allen broadways und 22+ +EV.

      Du siehst, er foldet in diesem Beispiel zu viel aus seiner 3b Range.

      Du merkst, dass es extrem viele Parameter gibt. Viel Spass beim rumspielen. Ich rate zu Excel

      Ps: die 0,95 berücksichtigt den Rake.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Ich nehme mal an wir sollten hier nie oop flatten ohne sehr starke reads.
      denke theoretisch keine flatrange zu haben ist falsch, kann man aber bei größeren 3betsizing und OOP vernachlässigen und erstmal nen kleinen fehler in kauf nehmen um größere zu vermeiden
    • chrissie1993
      chrissie1993
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 158
      @roflushh

      Danke für deine Formel und den Ansatz, aber eine Frage noch, müsste die Formel dann nicht

      z*(3+8+1,5)-(1-z)*((x*(40+3+1+0,5)*0,95)- (1-x)*(37))

      oder wo verschwindet dieser Faktor?

      Ich versuchs mal mit Excel und versuche noch Variablen für verschiedene Bet- und Stackszes mit zu implementieren (wenn ich das denn schaffe).

      @mnl

      Wie sollte denn in speziell dieser Situation unsere flating range aussehen?
    • roflushh
      roflushh
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 505
      hey, der faktor (1-z) ist der zweite teil der gleichung, weil er ja dann denn shove callt. der erste teil ist dafür zu zeigen, dass er foldet...
    • roflushh
      roflushh
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 505
      hab mich übringens mal bei nem Vorzeichen vertan, die meiner Meinung nach richtige Formel ist

      z*(3+8+1,5)+((x*(40+3+1+0,5)*0,95)- (1-x)*(37))
    • chrissie1993
      chrissie1993
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 158
      z*(3+8+1,5)+((x*(40+3+1+0,5)*0,95)- (1-x)*(37)) >3

      <=> 12,5*z+(44,5*0,95*x-37+37x)>3
      <=> 12,5*z +79,27x -37 > 3
      <=> 79,27x > 40 - 12,5*z
      <=> x > 0,50 - 0,158*z

      Nen bisschen gerundet, aber sollte ja trotzdem passen.

      Wenn wir jetzt sagen z=50% ergibt das x > 42,1% und nicht der 35% die du vorher meintest. Ich will dich nicht kritiseren oder sonst was, sondern es einfach verstehen.
    • roflushh
      roflushh
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 505
      [quote]Original von chrissie1993
      z*(3+8+1,5)+((x*(40+3+1+0,5)*0,95)- (1-x)*(37)) >-3

      <=> 12,5*z+(44,5*0,95*x-37+37x)>-3
      <=> 12,5*z +79,27x -37 > -3
      <=> 79,27x > 34 - 12,5*z
      <=> x > 0,43 - 0,158*z

      Der Term muss ein größer als -3 sein, weil wir bei einem Fold in der Hand 3 bb verlieren. Deshalb ist der call besser, wenn sein EV >-3 ist. Wir kommen somit wieder auf die rund 35% EQ :)
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      zb ist KQ immer ne super flathand. gute playability, passable equity, aber kein valueshove.
    • maxwi
      maxwi
      Black
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 451
      Original von roflushh
      hey, der faktor (1-z) ist der zweite teil der gleichung, weil er ja dann denn shove callt. der erste teil ist dafür zu zeigen, dass er foldet...
      chrissie1993 liegt richtig, (1-z) muss rein.
    • chrissie1993
      chrissie1993
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 158
      Ah Danke sehr dummer Fehler von mir btw.


      Hab nochmal nen bisschen rumgerechnet (mit dem Faktor (1-z)) und komme jetzt am Ende auf

      x > (34-49z)/(79-79z)

      Bei ner FE von 50% brauchen wir nur 25% Equity was im Grunde ATC aus unsere opening range sind.

      Und bei 30% FE dann 35% Equity.
    • roflushh
      roflushh
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 505
      Das kann doch iwie nicht sein....das ist ja fast nix^^
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die Zahlen stimmen nicht wirklich glaube ich...
      Wenn wir am CO 37bb 4bet shoven gegen den BU brauchen wir bei 25% Equity 55%FE für nen BE shove, bei 3bb open und 8bb 3bet und nicht nur 50% wie du sagst - Rest habe ich jetzt nicht nachgerechnet, zudem fehlt auch noch der Rake, der immer dafür sorgt, dass wir sogar noch ein paar % mehr FE brauchen...

      Übrigens ist hoffentlich klar, dass du die 25% Equity (oder 35%) gegen seine broke Range, also seine all in calling Range haben musst, nicht gegen seine 3bet Range!
      Es klingt nämlich so als wenn du die Equity nur gegen seine 3bet Range nimmst und die Equity dagegen ist vollkommen wumpe beim 4betten ;)
    • roflushh
      roflushh
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 505
      nene, da ist seine Allin callingrange EQ inbegriffen. Der erste Teil der Gleichung behandelt das Thema dass er foldet, der zweite Teil das was passiert wenn er callt. Rake ist inklusive mit 5% taxiert. 35% EQ gegen seine Callingrange hört sich sehr plausibel an. man muss bedenken, dass er schließlich die hälfte seiner 3b Hände in diesem Beispiel foldet
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ok
      bei 35% Equity brauchen wir ebenfalls 35% FE für nen BE shove

      Wenn man jetzt davon ausgeht, dass der MSSler von seiner 10% 3bet Range ~65% foldet auf den shove, dann wäre das wohl seine broke range:
      TT+,AQs+,AKo (3,77%)

      und zumindest das Equilab spuckt gegen diese Range exakt dieselbe Range aus, wenn man mindestens 35% Equity braucht. - so viel zu any2 shoven ;)
    • robbyttt
      robbyttt
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2006 Beiträge: 1.634
      deine callingrange is zu tight, keiner foldet da AQo
    • roflushh
      roflushh
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 505
      Es handelt sich um eine Formel mit Variablen
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von robbyttt
      deine callingrange is zu tight, keiner foldet da AQo
      ich wollte nur den mathematischen Punkt klar machen unter den von OP angegebenen Parametern.
      Wie der MSSler sonst so spielt, ob er z.B. IP auch coldcallt (und dann z.B: AQo callt) oder eben nur 3bettet (und btw. wenn er nur 3bettet und nie callt ist 10% 3bet vom BU gegen CO halt lausig tight) und wie dann in etwa seine Range (und vor allem unsere Range, die in diesem Fall kurioserweise identisch sind) aussehen müsste.

      Wenn AQo unbedingt mit in die broke Range soll, gib ihm insgesamt etwa 12% 3bet und es passt wieder ;)
    • chrissie1993
      chrissie1993
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 158
      z*(3+8+1,5)+(1-z)((x*(40+3+1+0,5)*0,95)- (1-x)*(37)) >-3

      Für z=0,5

      0,5*(3+8+1,5)+(1-0,5)((x*(40+3+1+0,5)*0,95)- (1-x)*(37)) >-3
      <=> 6,125+0,5*((42,275x)-37+37x) >-3
      <=> 6,125 + 39,64x - 18,5 > -3
      <=> 39,64x > 9,375
      <=> x > 23,65%

      Also bei 50%FE brauchen wir ca 24%

      Wenn ich dem Gegner die Top 4%(TT+,AQs+,AK) gebe und gegen diese 23% brauche, erhalte ich ne fast ATC range runter bis 23s.

      Wenn der Gegner mehr 3bettet und callt, aber die FE bei 50% bleibt, also wir z.b. gegen 12% 3bet, 6% calling range spielen haben wir immer noch ne fast any two range.

      Wenn er 10% 3bettet und die top 3,3% callt haben wir also 0,66% FE und mit der gleichen Rechnung kommen wir auf 6% Equity die wir obv immer haben.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Hab dazu ein excelsheet und genaue formel für die min EQ lautet aufgelöst:

      [(-FE)*DM + (1-FE) * Investment] / [(1-FE)*Gesamtpot*(1-rake)]

      = (-0,5*12,5 + 0,5*37) / (0,5*81,5*0,95)
      = -6,25 + 18,5 / 38,7
      = 0,316

      zur überprüfung

      EV (villain folds) = 12,5

      EV (villain) calls = 0,316 * 81,5 * 0,95 - 37 = -12,5

      gesuchte FE x

      x*12,5 + (1-x)*-12,5 = 0
      ...
      x = 0,5



      das hat allerdings nichts mit gto zu tun, sondern betrachtet den spot im vakuum.
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