Matthew Janda - Balanced Strategy

    • maciusN
      maciusN
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2011 Beiträge: 427
      Morgen!

      Ich habe mir vor einiger Zeit das neue Buch von Matthew Janda(Applications of No-Limit Hold em) gekauft. Leider sind meine Englischkenntnisse nicht so super gut und darum fällt es mir schwer sich zu motivieren um es endlich durchzunehmen. Ich habe schon drei mal begonnen es zu lesen und bin nie weiter als auf Seite 130 gekommen. Im Wörterbuch war ich bestimmt auf Seite 300!^^Ich würde das ganze was in diesem Buch steht super gern verstehen und auf mein Spiel übertragen und suche deshalb jemaden der sich mit dieser Thematik gut auskennt und bereit wäre mir das ganze in deutsch zu erklären. Ich denke die Leute die sich damit auskennen wissen worum es in diesem Buch geht.

      ICH WEIß, DIE MEISTEN HABEN WAHRSCHEINLICH WAS BESSERES ZU TUN, ABER VIELLEICHT HILFTS DIR JA AUCH WEITER. ODER DU MAGST ES EINFACH ANDEREN ETWAS BEIZUBRINGEN.

      Ansonsten suche ich sowieso Leute die sich nicht soo sehr darauf konzentrieren in den Limits aufzusteigen, sondern mehr an ihrem Poker abseits der Tische arbeiten möchten.

      Ich will dieses blöde Poker verstehen!! Aber wo soll man da anfangen und wen soll man fragen? ^^

      Guten Tag,

      macius
  • 27 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von maciusN
      Ansonsten suche ich sowieso Leute die sich nicht soo sehr darauf konzentrieren in den Limits aufzusteigen, sondern mehr an ihrem Poker abseits der Tische arbeiten möchten.

      Ich will dieses blöde Poker verstehen!! Aber wo soll man da anfangen und wen soll man fragen? ^^
      Bei deinem Ausgangsproblem kann ich dir leider nicht helfen. ;)

      Ich hoffe dass sich jemand findet, vielleicht brauchst du etwas Geduld! =)


      Aber wenn du Poker verstehen willst und bereit bist zu lernen - bietet dir pokerstrategy denn nicht genug?

      Neben dem vorhandenen Content, seien es Artikel, Kolumnen, Videos oder sonstiges, hast du doch hier auch den praktischen Austausch.

      Alleine in den Handbewertungsforen gibt es doch unzählige Hände. Da kannst du mitdiskutieren und siehst durch die Diskussion eben auch, wie die Sichtweise anderer Spieler ist.

      Du hast doch damit beinahe unbegrenzte Möglichkeiten, bei dir hört es sich ja so an als seist du hier auf einer Seite gelandet die mit Poker gar nichts am Hut hat!? :f_frown:
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich habe das Buch auch und ich kann sehr gut Englisch =)

      allerdings ist es natürlich komplett unmöglich hier den gesamten Inhalt des Buches auf Deutsch zusammenzufassen - dafür musst du auf eine Übersetzung warten, die sicher irgendwann kommen wird, ich tippe auf Anfang nächsten Jahres, aber das ist nur geraten.

      Zudem ist das Englisch in dem Buch, wie in allen Pokerbüchern, ziemlich einfach und selbst mit Grundkenntnissen sollte das Wesentliche zu begreifen sein.
      Das eigentlich Schwierige ist die Konzepte zu verstehen und dann in sein Spiel zu integrieren und dazu ist die Sprache ja egal.

      Wenn du ne ganz konkrete Frage hast kann ich versuchen zu helfen, aber hier quasi ne Anleitung frei Haus zu geben ist mir erstens zu viel Arbeit und dann kostet es auch echt edge, weil der Ansatz in dem Buch derzeit das ist was die edge bringt, wenn man es versteht und umsetzen kann... ;)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.530
      Du kannst dir so ne Strategie aber auch selbst basteln. Die Grundannahme ist ja simpel. Man openraist die Range xy. Wenn Villain dann 3-bettet, muss man ~70% weiterspielen, damit Villain keinen Autoprofit hat bzw. einen EV von genau 0. Dh. wir callen einen Teil und 4-betten einen Teil, bis wir die 30% Marke erreicht haben. Wenn wir ne 5-Bet kassieren, müssen wir wieder genau so oft callen, dass Villain nicht profitabel bluffen kann, also um die 40%. Wenn wir 3-betten, müssen wir uns gegen 4-Bets wiederrum genau so oft verteidigen, dass Villain nicht profitabel 4-betten kann. Dh. wir müssen 58% weiterspielen (je nach Betsizes), damit Villains EV 0 beträgt. Postflop gilt das gleiche Prinzip. Es dreht sich immer um die Odds und es wird davon ausgegangen, dass beide Spieler optimal spielen. Dh. beide Spieler haben einen EV von um die 0 gegeneinander. Wenn einer von der optimalen Strategie abweicht, indem er zB. ein paar mal zu oft bluff oder foldet sinkt sein EV unter 0, und der EV des Gegenspielers steigt über 0.
    • maciusN
      maciusN
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2011 Beiträge: 427
      @MiiWiin

      Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich glaube schon , dass PokerStrategy genug zu bieten hat um sich so weit bilden, dass man sehr erfolgreich Poker spielen kann. Ich glaube auch, dass in Zukunft noch sehr viel mehr an super Content kommen wird. Aber zur Zeit interessiere ich mich für Poker aus der Spieltheoretischen Sicht und dazu habe ich wirklich noch nicht sehr viel hier gefunden. Aber mal sehen was die Zukunft bringen wird.

      @Scooop

      Danke, dass du mir helfen willst. Wenn ich fragen an dich habe, werde ich sie hier posten. Oder du schickst mir eine Freundschaftsanfrage...dann musst du dein Wissen nicht der ganzen Welt preisgeben:






      @Renne01

      Solche Strategie zu basteln ist mein Ziel, aber zur optimalen Spielweise gehört ja noch mehr als nur oft genug zu defenden. =)
    • GoBackToGo
      GoBackToGo
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2007 Beiträge: 1.056
      Original von maciusN
      Solche Strategie zu basteln ist mein Ziel, aber zur optimalen Spielweise gehört ja noch mehr als nur oft genug zu defenden. =)
      huh?
      hab das buch bisher im grunde nur überflogen, aber viel mehr als die anwendung des oben beschriebenen prinzips findste da glaub ich nicht.
    • maciusN
      maciusN
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2011 Beiträge: 427
      @GoBackToGo

      Ich habs auch noch nicht zu ende gelesen. Und stimmt viel mehr habe ich bis jetzt auch nicht gefunden. Wie du sagst, im Prinzip geht es halt darum so oft zu defenden, dass Villain kein Autoprofit machen kann. Was ich mit mehr meine ist zum Beispiel, dass wir um oft genung optimal defenden zu können auch das richtige Verhältnis zwischen Bluff- und Value Raises bestimmen müssen und das anhand der Betsizes tun. Der Autor macht es sehr einfach in dem Abschnitt "Defending by Raising - The Value to Bluff Raising Ratio on the Flop" ab Seite 105 vor.

      Was ich sagen wollte ist, um sich solch eine Strategie zu basteln, muss man ein wenig mehr wissen als nur, dass man oft genug defenden muss. Wenn wir uns entscheiden mit einem Raise zu defenden, dann müssen wir auch wissen wie das Verhältnis zwischen Value- und Bluffraises sein sollte.

      Aber Renne01 sprach ja von der Grundannahme. Und die Grundannahme ist halt oft genung zu defenden.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.530
      Dabei dreht es sich nicht um eine Wunderwaffe, sondern lediglich darum möglichst nach Equlibirum zu spielen. Und das ist unter normalen Umständen einfach. Man defendet genau soviel, dass Villains Autoprofit 0 beträgt. Dadurch beträgt der eigene Profit auch 0. Oop defendet man so, dass man 4-bettet oder foldet, ip kann man 3-Bets auch callen. Thats it. Darüber 300+ Seiten zu schreiben ist nicht notwendig, aber wenn man gerne schreibt. ;)
    • maciusN
      maciusN
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2011 Beiträge: 427
      Haha...na gut. Du kennst dich da besser aus als ich. Ich meld mich sobald ich etwas nicht kappiert habe. ;)
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Original von Renne01
      Dabei dreht es sich nicht um eine Wunderwaffe, sondern lediglich darum möglichst nach Equlibirum zu spielen. Und das ist unter normalen Umständen einfach. Man defendet genau soviel, dass Villains Autoprofit 0 beträgt. Dadurch beträgt der eigene Profit auch 0. Oop defendet man so, dass man 4-bettet oder foldet, ip kann man 3-Bets auch callen. Thats it. Darüber 300+ Seiten zu schreiben ist nicht notwendig, aber wenn man gerne schreibt. ;)
      Das mag ich mal zu bezweifeln. Autoprofit ist meiner Meinung nach ein Exploit, der zeigt, dass eine Hand selbst einer Equity-Realisierung von 0% profitabel zu spielen ist. Bluffs be zu machen, kann in bestimmten River-Spots stimmen, für komplexe Multistreet Games mit Call-Cases ist es aber schwieriger :)

      Wenn Du preflop raist, 3-bettest oder was auch immer, dann ist der EV deiner 3-Bet:

      Foldequity * Pot + (1-Foldequity) (EQR * Equity * Pot - Investment)

      Autoprofit kann definiert werden, dass die Gleichung für EQR = 0 bereits >0 ist.
      Daran erkennt man aber auch direkt, dass eine Bluff 3-Bet auch immer EQR > 0 hat (falls Villain 3-bets callt) und damit trotz fehlendem Autoprofit noch profitabel sein kann. => Durch das Ausschließen von Autoprofit gegen die eigene Range, wurde der EV von Bluffs nicht breakeven gemacht.
      EQR hängt dann auch von dem EV der Gesamt Range ab. 3-bette ich JJ-AA und T2s, dann hat T2s eine Equity-Realisierung von weit über 100%.

      Für die das interessiert:
      Hier die neueste Lesson von Internet zum Thema festlegen von Calldown-Freq:
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/2317/1/

      als Einstieg dafür lieber die kompletten Gameplan-Lessons lesen:
      Gameplan | neue Lektion: Calldown-Frequencies (vor allem Steal-EV)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.530
      @KTU
      Ich weiß nicht genau was du mit deinem Post meinst. Wenn ich nach Equilibrium spiele, gehe ich davon aus, dass Villain auch danach spielt. Das ist unexploitable und hat mit Exploits nichts zu tun. Sobald jemand vom optimalen Spiel abweicht, sinkt sein EV unter 0, preflop und postflop. Postflop kann es logischerweise zu komplexeren Spots kommen, die man nicht so einfach nach Equilibrium runterspielen kann. Damit hast du recht. Das gilt für Multiway Pots. In HU Pots spielt es sich hingegen sehr einfach, weil die eigenen Openingranges ja schon feststehen und man immer weiß, wieviele Kombos man weiterspielen muss. Dann gehts nur noch darum die Range den jew. Lines zuzuordnen. Da kann Villain spielen wie er will.

      Wenn ich weiß, dass jemand nicht unexploitable spielt, weiche ich selbt vom Equilibrium ab, um maxEV zu spielen und werde somit selbst exploitable. Darum sollte man ne Equilibirum-Strategie imo lediglich als guten Ausgangspunkt ansehen oder als sicheren Hafen, wenn man gegen unangenehme Villains spielt. Die Strategie kann man sicher auch gut fürs Masstalben verwenden, wenn man den Dreh raus hat, wobei ich da ne gemixte Strategie spielen würde, aber das ist eine andere Geschichte.

      Edit: Vll. stört dich das Wort Autoprofit? Das Wort stört mich jetzt nachträglich auch. War nicht gut formuliert. Stattdessen sollte ich besser einfach von EV sprechen.
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Postflop kann es logischerweise zu komplexeren Spots kommen, die man nicht so einfach nach Equilibrium runterspielen kann.


      Postflop beginnt preflop..... der EV einer Hand ergibt sich aus dem EV ALLER Streets, wenn du call klickst ist die Hand noch nicht vorbei. Daher ist preflop die komplexeste aller Streets und am schwierigsten zu lösen: du hast 3 Unbekannte (Flop, Turn, River) Statt nur 2 am Flop (Turn,River).

      Daher ist das hier nicht richtig:

      In HU Pots spielt es sich hingegen sehr einfach, weil die eigenen Openingranges ja schon feststehen und man immer weiß, wieviele Kombos man weiterspielen muss.



      Sobald jemand vom optimalen Spiel abweicht, sinkt sein EV unter 0, preflop und postflop.


      Das ist genausowenig richtig, lies mal nach was nash-equilbrium heißt.

      Wenn ich weiß, dass jemand nicht unexploitable spielt, weiche ich selbt vom Equilibrium ab, um maxEV zu spielen und werde somit selbst exploitable.


      Du spielst immer Max-EV... ein Nash-Equilibrium ergibt sich genau aus dieser Grundannahme.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      @Renne1

      hast du das Buch von Janda eigentlich gelesen? Und Mathematics of Poker auch?
      Wirkt auf mich irgendwie nämlich nicht so...

      Und Sauce hat ein ganz gutes Beispiel gefunden was ne an GTO orientierte Strategie im Poker ist.
      Das sei, so Sauce, so wie moderne engines im Schach. Diese versuchen in jeder Stellung den mathematisch besten Zug zu machen und erreichen das (je nach Stellung) zu einem wesentlich höheren Prozentsatz als die besten Menschen.
      Das Ergebnis davon ist, dass ein Amateur gegen die engine keine Chance hat und jede Partie chancenlos verliert. Auch starke Spieler verlieren fast immer und nur sehr, sehr starke Spieler haben ab und an ne Chance gegen die engine.

      Genauso ist ne GTO Strategie im Poker zu sehen. Je schlechter der menschliche Gegner desto mehr crusht sie ihn und das nicht mit 0,2bb/100 sondern komplett.
      (Ein quasi GTO FL HU Bot soll, so Sauce, menschliche FL HU high stakes SPieler mit 1-5bb/100 crushen, was superviel ist, stell dir mal vor was so ein Bot gegen jemand der 1/2 spielt anrichten würde...)
      Nur sehr, sehr starke Gegner die eben selbst fast immer optimal spielen haben ne Chance und daher ist GTO eben nicht nur sowas wie ne Grundlage von der aus man dann anfängt "richtig" Poker (aka exploitive) zu spielen, sondern im Gegenteil: GTO ist das (unerreichbare) Ideal dem man sich immer mehr versucht anzunähern und je mehr man das tut um so besser wird man und umso erfolgreicher wird man gegen jeden(!) Gegner spielen.

      ***

      und sorry, aber lol@HU NL Poker ist quasi gelöst sobald man die OR Range kennt, weil man nur statische Frequenzen runterbetten muss und gut is.
      das ist einfach lächerlich und kann doch nicht dein Ernst sein.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.530
      @grrgrrbla/scoop
      Seh ich überhaupt nicht so. Und von wegen Poker sei gelöst, hab ich auch nicht gesprochen. Und maxEV ist eine Equlibrium-Stratgie sicher nicht.

      Wenn ich zB. 15% openraise und ~30% gegen ne 3-Bet defende (je nach Betsizes), kann Villain keinen Profit machen. Postflop geht das Spiel genauso weiter. Ich c-bette und defende wieder optimal gegen Floats, Check/Raises.

      Dass postflop im Grunde preflop beginnt ist mir klar. Aber warum soll ich postflop nicht wissen, wieviel ich weiterspielen muss, wenn ich HU bin? Das steht ja schon von Beginn an fest. Das Einzige was nicht feststeht ist, welche Kombos ich zum Weiterspielen benutzen muss und in welcher Weise.

      zB.

      Ich openraise 15% aus MP für 3.5bb. Villain callt im BB.

      Meine Range könnte so aussehen: 22+, ATs+, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, AJo+, KQo

      Vs. 3-Bet spielt diese Range mit 4-Bet weiter: QQ+, AK und AQ, AJs-ATs als Bluff


      Villains Calling Range könnte so aussehen: JJ-77, AQs-ATs, KTs+, QJs, JTs, AQo-AJo, KQo

      Seine 3-Bet Range so: QQ+, AK (Value und Semivalue) und 66-22, A9s-A7s, K9s, J9s als Bluff

      Wenn wir dieses Szenario auf die erste Street beschränken, wie sieht die EV Verteilung aus (Annahme 12bb 3-Bet, 27bb 4-Bet, allin 5-Bet)?


      Ich führe das Beispiel später postflop fort, wenn ich Zeit hab.
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Und maxEV ist eine Equlibrium-Stratgie sicher nicht.


      lies bitte mal nach was nash-equilibrium heißt:

      "Stated simply, Amy and Wili are in Nash equilibrium if Amy is making the best decision she can, taking into account Wili's decision, and Wili is making the best decision he can, taking into account Amy's decision. Likewise, a group of players are in Nash equilibrium if each one is making the best decision that he or she can, taking into account the decisions of the others.

      If a game has a unique Nash equilibrium and is played among players under certain conditions, then the NE strategy set will be adopted. Sufficient conditions to guarantee that the Nash equilibrium is played are:
      The players all will do their utmost to maximize their expected payoff as described by the game."

      Quelle: Wikipedia.

      Wenn du jemals nash-equilbria ermittelt hast weißt du auch, dass du nash-equilbria genauso bestimmst: jeder spieler exploitet die strategie des anderen so lange bis keiner der beiden spieler seinen EV durch abweichen verbessern kann.

      Wenn ich zB. 15% openraise und ~30% gegen ne 3-Bet defende (je nach Betsizes), kann Villain keinen Profit machen


      natürlich kann er das, je nachdem wie deine und seine ranges aussehen, eure stacksizes und die positionen. Darum geht es auch nicht, es geht um deinen EV, du maximierst deinen EV und du minimierst NICHT seinen, das missversteht irgendwie jeder wenn es um nash-equilbria geht.
      Die Frage lautet nicht: wieviel muss ich defenden damit er 0EV ist? Sondern: welche Range maximiert meinen EV. Und die zwei Fragen führen teilweise zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.530
      Ich kenn die Definition. MaxEV ist diese Strategie in der Praxis aber deshalb nicht, weil kaum einer so spielt, bei der Strategie aber davon ausgegangen wird. Ansonsten könnte man so ein Modell nie sinnvoll umsetzen. Warum soll ich zB. 30% gegen eine 3-Bet defenden, wenn Villain nur KK+ 3-bettet? In diesem Fall streiche ich alle 4-Bet Bluffs aus meiner Range und gewinne damit mehr Geld als ich es sonst würde. kA was das Problem ist. Auf Cardrunners gibt es glaub ich ne Videoserie zu dem Thema. Die Artikel dazu müssten auch noch online sein.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von Renne01
      Ich kenn die Definition. MaxEV ist diese Strategie in der Praxis aber deshalb nicht, weil kaum einer so spielt, bei der Strategie aber davon ausgegangen wird. Ansonsten könnte man so ein Modell nie sinnvoll umsetzen. Warum soll ich zB. 30% gegen eine 3-Bet defenden, wenn Villain nur KK+ 3-bettet?
      Warum musst du denn 30% gegen eine 3bet defenden, wenn er nur KK+ 3bettet? Es ist doch weitaus nicht optimal, gegen JEDE 3bet-Range 30% zu defenden.


      Nash-Equilibrium interpretiere ich als unerfahrener Anfänger so:
      - Er 3bettet erst KK+
      - Du exploitest, indem du nur ultratight 4bettest
      - Er merkt, dass du auf seine wenigen 3bets quasi immer foldest und 3bettet lighter
      - Du merkst, dass er lighter 3bettet und defendest mehr

      - Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem keiner von euch beiden mehr abweichen würde / kann, ohne Geld zu verlieren. Dann habt ihr das Nash-Equilibrium erreicht
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      sauce hat noch ein weiteres beispiel gebracht:

      stein, schere, papier: hier ist die gto strategie ja bekannterweise einfach random mit 1/3 wsk zu wählen. dass hier jede (noch so schlechte) strategie breakeven gegen spielt, ist eher ein sonderfall.

      tick, tack, toe: hier endet eine partie zweier gto spielender kontrahenten immer unentschieden. sobald ein spieler von dieser optimalen strategie abweicht, wird er langfristig verlieren.

      gto im poker stellen sich viele als ssp vor, ist aber viel eher ttt.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      das stimmt Benzo, aber Tic Tac Toe ist halt viel zu einfach, weil es jeder Hans perfekt spielen kann.

      Der Witz beim Schachbeispiel ist, dass die engine im wahrsten Sinne des Wortes hirntot spielt und weder über den Gegner noch über das was er wohl als nächstes machen wird "nachdenkt", sondern quasi nur gegen sich selber spielt(!).
      Sie berechnet den aus ihrer Sicht besten Zug gegen alle möglichen Antworten des Gegners und spielt ihn und das bei jedem Zug aufs Neue.
      Sie spielt also gegen Heinz ums Eck genauso wie gegen den Weltmeister, nur ist ihre Methode so nah an GTO (vielleicht zu ~98% bei heutigen Topengines auf Tophardware) dass sie gegen den Weltmeister, der vielleicht nur 95% erreicht fast immer gewinnt und gegen Heinz, der <50% hat gewinnt sie nicht nur jedes Mal, sondern das auch noch superschnell, obwohl sie eben "korrekt" spielt und keine Fallen stellt oder so, wie ein menschlicher Gegner.

      GTO crusht beim Poker (wie im Schach) einfach alle anderen Strategien und das eben nach allem was man weiß nicht so gerade eben, sondern sehr deutlich, weil es so viele Möglichkeiten gibt Fehler zu machen und niemand der nicht GTO spielt über längere Zeit immer den besten Spielzug findet.
      Ähnlich wie ein starker high stakes Spieler die Micros vernichten würde, einfach weil er in jedem spot prozentual gesehen so viel besser spielt als seine Gegner.
    • Svarog187
      Svarog187
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2010 Beiträge: 906
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