Ergebnisorientierte Handanalysen - EIN MUSS

    • XSlash
      XSlash
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2013 Beiträge: 101
      Hey,

      warum genau soll bei den Handanalysen nicht auf das Ergebnis der Hand eingegangen werden?
      Ich verstehe, dass die Denkweise im Verlauf der Hand verstanden werden muss.

      Wir wollen ja im Endeffekt so spielen, wie wenn wir gespielt hätten wenn wir die Hand des Gegners gewusst hätten. Ansonsten machen wir einen Fehler.
      Sehen wir aber im Nachhinein die Hand des Gegners, so sollte man sich doch schon Gedanken darüber machen, ob wir diese nicht anhand irgendeiner Aktion des Gegners hätten erkennen, bzw. einschränken können.
      (Vgl. Barry Greenstein in "Ace on the River", o.S iVm David Sklansky in Theory of Poker)

      Denke, dass die Handbewertungen so wie sie sind schon echt unendlich gut sind. Jedoch sehe ich selten jemand auf mein oben genanntes Konzept anwenden.
  • 8 Antworten
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Hex XSlash,

      der folgende Teil ist leider ein Trugschluss

      Wir wollen ja im Endeffekt so spielen, wie wenn wir gespielt hätten wenn wir die Hand des Gegners gewusst hätten. Ansonsten machen wir einen Fehler.


      Wir wollen nicht gegen die eine Hand die der Gegner hier grad zufällig hat korrekt spielen, sondern gegen eine gesamte Range, die er hier haben kann bei der Boardentwicklung und der Action. Welche Hand aus dieser Range er hier grad hat, ist dabei völlig unerheblich, solange wir eben gute Annahmen treffen, welche Hände er halten kann.

      Extremes Beispiel, warum deine Denkweise nicht gut ist:

      Wir sehen, der Gegner hat AA, wir selbst halten KK. Der Gegner raist vor dem Flop.
      In dieser Situation wäre es halt das beste, unsere Hand zu folden, im Schnitt ist es aber ziemlich schlecht, wenn wir hier unser KK folden.
    • phlow3k
      phlow3k
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2011 Beiträge: 122
      Mir ist auch klar, dass ergebnisorientiertes Denken nicht das Wahre ist (nicht nur beim Pokern btw.).
      Wenn man seine Chips mit der besseren Hand reinbringt und verliert, wars ja trotzdem der korrekte Spielzug. Ist uns allen klar.
      Was ist aber, wenn man dem Gegner eine Range gibt, gegen diese Range vorne liegt und dann beim Showdown eine Hand aus dem oberen Bereich aus der Range gezeigt bekommt?
      Macht man es sich dann nicht zu einfach zu sagen, tja Pech gehabt. Man könnte ja auch mal drüber nachdenken, ob man eine zu weite Range angenommen hat. Hätte man die Range exakter readen können (im unrealistischen Extremfall auf eine Hand), wäre die eigene Hand vielleicht dann nicht mehr Favorit gewesen. (So gesehen kann man schon sagen, dass das Ergebnis eine Rolle spielt bei der Bewertung einer Hand.) Daher verstehe ich die Argumentation von dir, HockeyTobi nicht.

      [quote]Original von HockeyTobi
      der folgende Teil ist leider ein Trugschluss

      Wir wollen ja im Endeffekt so spielen, wie wenn wir gespielt hätten wenn wir die Hand des Gegners gewusst hätten. Ansonsten machen wir einen Fehler.


      Wir wollen nicht gegen die eine Hand die der Gegner hier grad zufällig hat korrekt spielen, sondern gegen eine gesamte Range, die er hier haben kann bei der Boardentwicklung und der Action. Welche Hand aus dieser Range er hier grad hat, ist dabei völlig unerheblich, solange wir eben gute Annahmen treffen, welche Hände er halten kann.[/QUOTE]

      Die theoretisch beste Eingrenzung einer Range ist wie gesagt das Reduzieren auf genau eine Hand, oder etwa nicht? Ranges sind doch eine Näherung für die Hand des Gegners.
      Verstehe also nicht, wieso
      Wir wollen ja im Endeffekt so spielen, wie wenn wir gespielt hätten wenn wir die Hand des Gegners gewusst hätten. Ansonsten machen wir einen Fehler.

      ein Trugschluss sein soll. Finde den Satz eigentlich absolut korrekt so.

      Original von HockeyTobiExtremes Beispiel, warum deine Denkweise nicht gut ist:

      Wir sehen, der Gegner hat AA, wir selbst halten KK. Der Gegner raist vor dem Flop.
      In dieser Situation wäre es halt das beste, unsere Hand zu folden, im Schnitt ist es aber ziemlich schlecht, wenn wir hier unser KK folden.
      Klar ist es "im Schnitt" schlecht, KK preflop gegen einen Raise zu folden. Das wird keiner bestreiten. Wenn wir aber in einem konkreten Fall readbasiert Villain die "Range"/Hand AA geben können, ist der Fold natürlich korrekt. Hab das schonmal miterlebt, wie ein Kumpel live preflop Kings gegen Aces gefoldet hat. Findest du so einen konkreten Move schlecht? Ich finde eher "nice read"/Rangebestimmung. Versteh also nicht, was du mit dem Beispiel sagen wolltest...

      Danke fürs Lesen. Hab mir Mühe mit meinem Post gegeben, da ich gespannt bin, was mir jemand antwortet zu diesem Thema. LG
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      dein gedanke ist theoretisch schon richtig, denn könnte man perfekt handreaden, wäre hand=range, nur ist das in der praxis nicht möglich.
    • TimBus
      TimBus
      Black
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 14.797
      Ich finde das Ergebnis schon auch immer interessant, aber man sollte es sich auf keinen Fall anschauen bevor man die Hand bewertet.

      Neulich hatte ich den Fall, dass mir einer ne Hand gezeigt hat, ich mit meinen Annahmen zur Range des Gegners gesagt hab "guter Fold" und dann vom Ergebnis ziemlich überrascht war. Die Range war ziemlich eng aber genau die Hand, die der Gegner hatte, hatte ich ausgeschlossen (weil es eine ziemlich schlechte Bet von ihm war und ich ihn für besser gehalten habe ;) ).
      Beim nächsten Mal wissen wir jetzt in dem Spot halt, dass wir seine Range um diese eine Hand erweitern müssen.
      Allerdings bleibt auch damit der Fold immer noch ein guter Fold, da er eben auch gegen die jetzt erweiterte Range mathematisch korrekt ist.

      Hätte ich mir erst das Ergebnis angeschaut, hätte ich natürlich gesagt "lol, der hat TT, da kannste nicht folden". Das Ergebnis zu kennen blockiert unser Denken einfach sehr schnell.

      Deswegen finde ich das Posten ohne Ergebnis sehr wichtig, freue mich aber auch immer, wenn dann irgendwann im Laufe der Diskussion aufgeklärt wird. Und zu 99% liegt die gezeigte Hand dann auch voll in der angenommenen Range. 100% gibt es sowieso nicht, da man immer auch mit einem Missclick rechnen muss. ;)
    • Majestaet
      Majestaet
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2009 Beiträge: 4.653
      Das Ergebnis ist dann interessant, wenn es eine Hand zeigt, die nicht in der selber aufgestellten Range des Gegners liegt. Denn dann muss man überdenken, wieso die Range-Annahmen nicht zugetroffen haben...wenn Range und Ergebnis übereinstimmen ist es halt für theoretische Überlegungen "wumpe", gegen welchen Teil der Range man denn im speziellen Fall gespielt hat...
    • XSlash
      XSlash
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2013 Beiträge: 101
      Die optimal anzustrebende Range wäre natürlich die genaue Hand.

      Wenn wir unsere Range zu eng gewählt haben, dann kann das ein Fehler gewesen sein.
      Klar bekommt der Gegner eine Note und in Zukunft eine andere Range. Es macht trotzdem Sinn nochmal zurückzublicken, ob man die Hand wirklich zurecht ausgeschlossen hat.

      Befindet sich die gezeigte Hand in der Range, wissen wir nicht ob wir die Range nicht zu weit gewählt haben. Je weiter die Range vor dem Showdown war, desto eher war sie zu groß gewählt.

      Zeigt ein Spieler KQ, dann hatte er nicht AK. Deshalb könnte es schon Sinnvoll sein nochmal darüber nachzudenken, ob wir AK wirklich in seiner Range sehen, oder ob wir AK hätten discounten können.


      Range = 1 Hand ist natürlich nur in wenigen Fällen praktisch zu erreichen. Ist die Frage, wo das praktische Optimum. Bei dem Beispiel mit AA und KK im Onlinepoker gegen Unkown KK gegen ein Raise zu folden ist wohl eher ein theoretisches als ein praktisches Optimum :-)
    • TimBus
      TimBus
      Black
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 14.797
      Wenn der K am Board ist, machst du ziemlich sicher einen riesen Fehler, wenn du AK aus der Range nimmst, nur weil du KQ gezeigt kriegst.

      Um noch mal mein Beispiel von neulich zu bemühen:
      Die von mir angenommene Range des Gegners war JJ+ und AQ+.
      Vorne waren wir gegen JJ. Jetzt sehe ich, dass er doch TT hatte.
      Ich erweitere die Range. Aber soll ich jetzt annehmen, dass er AA, AQ, KK, usw in dieser Situation nicht gebettet hätte? Da all diese Hände das Board wunderbar getroffen haben, macht es überhaupt keinen Sinn. Natürlich hätte er all das gebettet, hat es aber jetzt halt zusätzlich mit TT gemacht.
      Wir schlagen jetzt 2 von 7 statt einer von 6 Händen und auch wenn wir in diesem einen Fall doch vorne waren, können wir in Zukunft gegen die gesamte Range immer wieder folden.

      ->
      -Range erweitern wenn das Ergebnis außerhalb der angenommenen liegt :f_thumbsup:

      -Range eingrenzen, weil man das Ergebnis kennt (im schlimmsten Fall auf genau die gezeigte Hand) :f_mad:

      Darüber nachdenken darfst du natürlich, aber das hast du ja eigentlich schon gemacht, bevor du das Ergebnis gesehen hast. Du hast überlegt, mit welchen Händen die Line des Gegner Sinn macht. Diese Annahmen sind natürlich nicht immer 100% richtig, aber sie auf Grund eines in der Range angenommenen Ergebnisses zu ändern macht überhaupt keinen Sinn.

      Noch ein vereinfachtes Beispiel:

      Man weiß (von Stats), dass der Gegner UTG nur QQ+ und AK raist.
      Das ist also unsere angenommene Range. Zeigt er jetzt mal QQ, wirst du kaum behaupten wollen, dass er AA wohl doch nicht geraist hätte. ;)
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Die Range hat so gut wie IMMER eine gewisse Breite. Von daher ist der theoretische Ansatz so zu spielen, wie wenn man die Hand des Gegners gekannt hätte, eben auch in der Grundannahme falsch.

      Und zweitens: Wenn man dem Gegner anhand der Stats eine gewisse Breite an Händen gibt, und er dann letztlich eine Hand am Showdown hat, die nicht in dieser Range ist, hat er einfach eine gewisse Zufallskomponente in seinem Spiel. Da kann man nicht durch geschicktes Spiel gegen ankommen. In gewissem Rahmen ist so eine Zufallskomponente sogar spieltheoretisch vorteilhaft.
      Wenn der Gegner dagegen allzu loose random Hands spielt, sollte man das im Normalfall an seinen Stats sehen.