Non-Showdown Winnings

    • KniepigenHansWerner
      KniepigenHansWerner
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 43
      Hey Pokerfreunde,

      ich habe eine längere Pokerpause gemacht und nun bin ich wieder dabei mit einer Winrate von 2.90/100 BB auf die letzten insgesamt 36.000 Hände auf NL25-Zoom! Mein großes Problem sind die non-Showdown Winnings und die Situationen in den Blinds.

      Blinddaten:
      BB = -59/100 BB und SB = -25/100 BB
      Natürlich ist es sehr schwierig seine Blinds positiv zu gestalten und auch dementsprechend profitabel zu spielen. In allen anderen Positionen stehe ich sehr deutlich im Plus.

      Nun das eigentliche Problem, was ich mit den Blinds habe. Wenn ich meine non-Showdown Winnings ohne die Blinddaten aufrufe, dann sind diese wenigstens Break-even bzw. leicht im Minus. Wenn ich dann jedoch hier die non-Showdown Winnings mit aufzähle, dann gehts so dermaßen nach unten, da wird einem schon fast schwindelig.

      Meine Frage, welche Möglichkeiten es hier gibt, sein Spiel aus den Blinds zu verbessern bzw. was man machen kann, um die non-Showdown Winnings zu verbessern? Wäre euch sehr dankbar über gute und konstruktive Sichtweisen, die ich für Verbesserungen in meinem Spiel bedenken kann.

      Besten Dank!!
  • 14 Antworten
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      es ist normal dass man in den blinds geld verliert und negative winrates hat
    • Wamaroa
      Wamaroa
      Black
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 41.021
      Solche -bb/100 Hands Werte in den Blinds sind völlig normal. Wenn du zuviel Geld ohne SD verlierst heisst das eher dass du entweder zuwenig bluffst oder zuwenig valuebettest.
    • KniepigenHansWerner
      KniepigenHansWerner
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 43
      Danke erstmal für die Antworten.

      Klar die Winrates sind negativ, dass auch schwer die positiv zu gestalten, da wir ja hier -50BB/100 im SB und -100BB/100 im BB haben, wenn wir alles folden.

      Werde mir die Blinds nochmal genau anschauen und dann die Bluff-Range sowie das valuebetten ein wenig anpassen. Vielleicht sollte das dann besser laufen.
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Thin Value und nicht sinnlos Cbetten und später x/f spielen sind oft ein wichtiger Part dabei. Auch für dich nochmal der sehr gute Beitrag von eroticjesus, der auf diese Thematik deutlich eingeht:


      Original von eroticjesus
      @mnl1337: Denke ich nicht. Die Redline auf den Micros bis Smallstakes sollte aus Fehlern der Gegner resulieren und nicht abgefahrene Triplebarrel-Bluffs, die meist nichts bringen, oder fancy play usw, bzw. sicke herocalls, die leider meist -EV sind. Ich denke das bedeuted für dich "auf Redline spielen".

      Ein Crusher Graph auf den Micros/Smallstakes sieht so aus, dass Red und Blueline in etwa gleich sind und weit drüber ist die grüne Linie (obv Redline+Blueline halt^^). Die Redline kommt auf diesen Stakes von einem guten Spieler folgendermaßen zu Stande:

      - massig stealen (wenn ein Villain seinen BB vs SB zu 80% foldet, dann snapraise ich 82o aus dem SB als openraise)
      Hier haben viele Regs leaks, die Redline würde hier schon min. 2bb/100 steigen, weil der Spot öfter vorkommt, als man denkt---> maxEV

      - im Vakuum stealen ---> wenn BB callt und man eine Hand, die Preflop nur Stealequity hat (am BU oder CO), dann ist die Hand am Flop Geschichte, ausser Villain foldet auch noch zu oft auf Cbets oder man hittet 2 Pair+
      Hier fangen Regs oft an Fancy zu werden und schauen oft in einen lighten downcall am River, oder cbetten nur einmal und geben dann später auf, WOZU? Wenn man das lässt verhindert man ein Fallen der Redline und erhöht gleichzeitig die Overall Winnings--->maxEV

      - dünne Valuebets, die meisten Gegner machen eher schlechte Calls als schlechte Folds auf den Stakes, von daher sind dünne Valuebets essentiell, dass da denn öfter mal ne schlechtere Hand foldet ist normal, aber es kommt halt auf die Callingrange an, weiterhin kann man durch ne zu dünne Valuebet auch mal was besseres zum folden bringen)
      Ich muss immer wieder lachen, wenn Villain seine AA auf dem River behind checkt. Dünnes Valuebetten, vA vs. Fisch ist essentiell. Wird gefoldet, dann geht die Redline hoch und man ggf. einen Fehler gemacht, andererseits ist es kein Fehler, weil man dadurch aggressiveres, besseres Poker als die anderen spielt und noch schwerer zu lesen ist. Aufmerksame Gegner werden dich depolarisiert wahrnehmen, weshalb man bei ihnen öfter Equity mit einer polarisierten Range zum folden bringen kann. Insgesamt bringt dünnes Valuebetten ersteinmal mehr Winnings und durch einige folds auch eine steigende Redline.--->maxmaxmaxEV

      - dünn for Value squeezen, wenn Fisch vs Reg overcallt. Bspw KJo, die Hand ist vs Fischrange fast immer besser und man kann ggf. KQo oder gute Equity beim Reg zum folden bringen, wärend der Fisch mit einer schwächeren Range callt. Manche Fische spielen auch, und vor allem in 3bet Pots, fit or fold, weshalb man auch da Postflop viel Equity zum Folden bringt. Wenn beide folden ist das Resultat auch nice und viel einfach er zu spielen.
      Hier ist der Redlineboost obv und imo ist auch das ganze--->maxEV

      - b/f statt x/c, wenn man sich unsicher ist, was man machen soll (bsp. KK auf A high board im 3bet Pot oop, als Aggressor, oder Overpair oop am River bei blödem Runout).
      Nicht undbedingt/immer max EV, aber einfacher zu spielen und immer noch +EV ---> Redline erhöht sich, ohne perse -EV zu spielen

      - die line call Flop/fold turn oder noch schlimmer call flop/call turn/fold River mit marginaler Madehand ist quasi nicht vorhanden.
      Die Line ist eh fast nie +EV und hat ein starkes abfallen der Redline und Greenline zur folge, das weitestgehend zu lassen ist--->maxEV.

      - overbets for Value vs Fische. Die Redline steigt hier nur, wenn der Fisch seine Random Floats foldet, was für dich an sich schlecht ist und du ja auch solche Hände zum callen bringen willst. Der größte EV in der Overbet bspw mit AA auf Q96+ Flushdraw, liegt aber in der immer noch sehr weiten Callingrange (draws, Qx 9x usw.) die der Fisch einfach nicht foldet, hier liegt extremst Value. Das aber nur am Rande, weil es weniger mit Redline zu tun hat.
      Hier machen die Regs halt Fehler, weil sie trotzdem nur 2/3 betten und nicht den maximalen EV sehen, sondern den Fisch nicht verjagen wollen...lol

      - Die Line "one and done" gibt es nur als reinen Exploit (vs fof-Spieler) in einem Handplan eines guten Spielers. Ansonsten plant man seine Hand auf allen Streets durch und gibt entweder gleich am Flop auf, oder plant oft b/f b/f b/f, oder b/f x/r donkshove oder was auch immer, kommt halt drauf an, wichtig ist der Plan und nicht ---> Autocbet---> Villain callt oder raist ---> "mh wasn jetzt ?( "
      Dass das mit einem Anstieg der Redline einhergeht und immer maxEV ist, muss ich nicht erklären, denke ich. Aber hier machen auch noch die meisten Regs arge Fehler, leider sind die neuen PS.de Sachen da ganz gut, ich hoffe einfach es ist wie mit dem anderen guten Content, er wird konsumiert, aber an der Praxis wirds scheitern^^

      - viel 3betten IP. Coldcalls bringen nur bei guten Reads was. Hier muss man überlegen, was wirklich maxEV ist und zwar Spot für Spot, manchmal ist coldcallen maxEV, manchmal ist 3betten maxEV, manchmal ist folden maxEV. In der Praxis ist meist die 3bet das bessere play. Man hält seine 3bet Range weit, baut Druck auf und der Gegner ist unter Zugzwang, wenn man dann noch Postflop je nach Equity gut aggressiv bleibt, erhöht das die Redline nochmal und man spielt nur sehr selten -EV, vor allem bei gutem Handreading und Plan.
      Hier werden die Regs insgesamt immer besser, wobei ich auch auf NL200 noch sehr viele sehe, die viel aus den blinds 3betten und am BU meinen müssen eher coldzucallen, weil sie denken, sie können einen ausspielen, den readapt merken sie scheinbar gar nicht dabei. Es ist viel fieser den Gegner ständig IP zu 3betten, weil er hier viel mehr Fehler macht (großer Fehler ist dabei callen). Wie gesagt ist Fallabhängig, aber bei den meisten Holdings, die sonst geflattet werden ist eher die 3bet ---> maxEV

      - tightes, am besten nittiges oop-Spiel vs. Raises aus frühen Positionen und 3bets oop. AQo vs UTG-Raise ist bei mir ein Standard-Fold. Dieses tighte folden hat meine Winrate in den Blinds ziemlich erhöht. Vs. Steals bin ich obv viel viel looser. Wenn man oop tight ist vs. frühe Raises, dann hat man kaum Spots, wo man guessing Game hat, oder viel gezwungen ist fof zu spielen. Das die Redline dadurch weniger fällt und auch die Greenline weniger angegriffen wird, sollte obv sein. Das gleiche gilt für calls oop auf 3bets. Gerade auf den Micros Smallstakes wird man seltener geblufft, als man denkt. Wenn Villain viel 3bettet IP dann kann man einiges machen um dagegen vorzugehen (wobei folden trotzdem oft noch die beste Line ist) und alle Ansätze (bis auf call Pre und dann durchcallen als Exploit und nicht weil man von seinen 3bets genervt ist) erhöhen die Redline, also das wären light 4betten oder callen mit dem Plan boards zu raisen, die Villain selten hittet. Ein weiterer Ansatz ist eine tightere Range zu openraisen, ob es die Redline erhöht, kommt eher auf Villains Verhalten an.
      Hier machen viele Spieler Fehler am laufenden Band, die ihre Redline oft stark angreifen (callen und fof spielen, keinen Plan haben, 4bet/folden usw.). Ein einfacher fold greift hier die Redline am wenigsten an und zwar meist 3bb auf eine Hand, wenn man openraist, oder halt mal 0,5 oder 1bb wenn man den Blind halt tight foldet

      Deadmoney finden und abgreifen. Da gibts sehr viele Spots. Stealen bspw. wurde schon behandelt. Weiterhin gehts da auch wieder Richtung Leaks exploiten. Oder der Spot, CO raist, man callt am BU mit 55 und SB squeezed (er squeezed öfter) CO fold, man shoved halt. Das Deadmoney macht das Play +EV, vA weil man meist 45%+ Equity zum folden bringt, was niemal schlecht ist, vA mit dem Geld im Pot. Oder jemand packt den Deadblind, da sollte man any two isolieren, weil es einfach +EV und gratis Geld ist.
      Hier haben sehr viele Regs Probleme und das oft, ohne es zu wissen. Das Deadmoney abzugreifen erhöht die Redline nochmal und ist ---> maxEV

      - allgemeine Leaks der Regs exploiten wo es nur geht.

      Jeder Villain hat Leaks und viele Leaks, die bestraft werden, erhöhen oftmals die Redline von Hero. Da gibts halt einiges und würde den Rahmen sprengen.
      Die meisten Spieler spielen sowieso ihren Stiefel an 8+ Tischen runter, bis NL200 werden da die Fehler kaum bestraft, weshalb die Limits bis dahin extrem profitabel, vor allem für exploitative Spieler sind, weil ihre Fehler, die aus ihrem Ansatz resultieren kaum bestraft werden.

      Ausser der letzte Punkt, sind auch alles nur Basics. Da sind noch nichtmal Advanced-Konzepte, wie Merged-Range, Madehands in Bluff Turnen usw. drin, die die Redline nochmals erhöhen. Spieler die diese Basics nicht befolgen und Winnings ohne Redline haben, haben eigentlich nur Glück, dass die Games doch noch ziemlich soft sind. Aber keine Sorge, es wird auch so bleiben. Mit diesem Ansatz schafft man selbst auf NL10 eine positive Redline, weil man ganz andere Sachen angreift, als dumme downcalls der Geger.

      Auf NL50 habe ich 2010 mal versucht GTO zu spielen (allerdings Postflop, Preflop war ich viel looser als optimal, aber vs Regs habe ich wiederum eher versucht meine Range balanced zu halten):



      Ist auch upswing und durch GTO ziemlich auf Redline gespielt, aber hat scheinbar extrem hohen EV, auch wenns nicht maxEV ist. Ist immer noch besser als die meisten Spieler, die nicht auf Redline spielen und meinen es sei ja nicht maxEV (no offense). Das ganze ging auf NL100 weiter, gleiche Redline, höhere Winnings. Auf NL200 habe ich dann wieder eher exploitive gespielt, weil ich mir sicher bin, dass das wirklich besser ist auf den Limits.

      Befolgt man nun diese groben Richtlinien, dann gehts in Richtung maxEV play. Alle Richtlinien erhöhen im Endeffekt die Redline, ohne spewy oder zu bluffheavy zu werden und haben zT. viel mehr mit Passivität an richtiger Stelle, als mit purer Aggressivität zu tun.

      So sieht richtiges "auf Redline spielen" aus und das geht mehr Richtung Optimum, als das ganze nicht zu tun und steigert im Endeffekt die Winrate exorbitant, das die Redline dabei steigt ist normal, aber nur ein Nebeneffekt.

      Sick, so viel wollte ich gar nicht schreiben :D
    • KniepigenHansWerner
      KniepigenHansWerner
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 43
      Hey Witz84, vielen Dank für die Info´s!! Das ist schon ein sehr hilfreicher Artikel!! Danke für die Unterstützung!!
    • mitzkracher
      mitzkracher
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2007 Beiträge: 1.213
      Die -59bb/100 im BB sind weit ausbaufähig.

      Kann zwar nicht pauschalisieren, aber als ich Leute mit >80k hands in meiner DB mit even bis positiver winrate angeschaut habe kam raus,

      dass die Werte alle zwischen minus 33-40 lagen. (15 Personen)

      Dein deutlich schlechter Wert hat jedoch einen großen Vorteil. Du weißt in welcher Position du Geld liegen lässt, also wenn du jetzt hart an dein Spiel im BB arbeitest wird sich deine winrate nochmal um ein gutes Stück steigern! Also viel Erfolg dabei!

      [natürlich kann das auch samplesize bedingt sein, wenn du einige setups usw hattest.]
    • KniepigenHansWerner
      KniepigenHansWerner
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 43
      Original von mitzkracher
      Die -59bb/100 im BB sind weit ausbaufähig.

      Kann zwar nicht pauschalisieren, aber als ich Leute mit >80k hands in meiner DB mit even bis positiver winrate angeschaut habe kam raus,

      dass die Werte alle zwischen minus 33-40 lagen. (15 Personen)

      Dein deutlich schlechter Wert hat jedoch einen großen Vorteil. Du weißt in welcher Position du Geld liegen lässt, also wenn du jetzt hart an dein Spiel im BB arbeitest wird sich deine winrate nochmal um ein gutes Stück steigern! Also viel Erfolg dabei!

      [natürlich kann das auch samplesize bedingt sein, wenn du einige setups usw hattest.]
      Auf jedenfall sind die Werte noch ausbaufähig. Sehe ich genauso. Mache hier denke ich zu oft den Fehler, dass ich zu früh folde bzw. nicht valuebette oder auch mal einen 3bet Bluff ansetze! Bin wohl ein wenig zu tight in den Blinds und gebe meinen Gegnern oft zu gute Hände, wenn Sie stealen und dann die Contibet kommt.

      Waren natürlich auch schon viele setups dabei wie Set over Set oder flush over flush im Blindbattle! Aber insgeheim muss ich denke ich noch wesentlich besser an meinem Blindplay arbeiten.

      Nun gut und wenn ich das hinbekomme, dann ist mein Ziel erstmal hier unter die -50BB/100 im Big Blind zu kommen.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.534
      Vergiss dabei aber nicht auf den SB. Es gibt viele Spieler, die wissen, dass sie ihre Blinds defenden müssen, aber sich bei Angriffen auf ihren SB, im Gegensatz zu Angriffen auf ihren BB, nicht wirklich angesprochen fühlen und großzügig folden.
    • Guennilicous
      Guennilicous
      Black
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 7.810
      Original von mitzkracher
      Die -59bb/100 im BB sind weit ausbaufähig.

      Kann zwar nicht pauschalisieren, aber als ich Leute mit >80k hands in meiner DB mit even bis positiver winrate angeschaut habe kam raus,

      dass die Werte alle zwischen minus 33-40 lagen. (15 Personen)
      Auf den nosebleeds gibts einige die ihren BB mit 0 bis -10/-12bb/100 spielen was halt schon extrem sick ist. Wenn man sich größere Datenbanken (für MSNL und HSNL) anschaut so liegen die Crusher meistens bei -20 bis -30 und der durchschnittliche playerpool mit 0815 regs um die -40 bis -45.
    • KniepigenHansWerner
      KniepigenHansWerner
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 43
      Original von Guennilicous
      Auf den nosebleeds gibts einige die ihren BB mit 0 bis -10/-12bb/100 spielen was halt schon extrem sick ist. Wenn man sich größere Datenbanken (für MSNL und HSNL) anschaut so liegen die Crusher meistens bei -20 bis -30 und der durchschnittliche playerpool mit 0815 regs um die -40 bis -45.
      Also das ist ja mal richtig sick! Wie will man das denn auf Dauer schaffen!??!! Abslout :s_biggrin: -play!! RESPEKT für die Jungs. Auf jedenfall heißt es daran zu arbeiten, wie ich hier mein Play verbessern kann. So werden die non-Showdown Winnings auch besser und wenn ich es noch schaffe die Tips von eroticjesus in mein persönliches Spiel mit einzubauen, dann denke ich doch sehr positiv, dass ich die Verluste doch schon wesentlich verbessern kann.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich denke dein Problem liegt definitiv in den Blinds. Wie sehen denn die anderen Positionen aus, welche winrates hast du da?
      Wenn du HM2 verwendest, schau für dich mal folgende Werte nach:
      BB Fold to BTN Steal
      SB Fold to BTN Steal
      Und nimm die Werte dann am besten gleich in's HUD auf. Es gibt reihenweise Leute, gegen die kannst du anytwo vom BU minopenraisen.
      Dann kannst du dir noch fold to 3bet by position für die Gegner in ein Popup aufnehmen. Ich hab ein Popup in dem ich für jede Position die fold to 3bet Werte der Gegner ablesen kann. Brauchst natürlich ne gute sample. Aber wer viel auf 3bets foldet, foldet höchstwahrscheinlich am meisten am Button.
      Es gibt zwei Kategorien von Spielern auf die du dich konzentrieren solltest: Die einen folden viel zu viel am BU und die anderen folden viel zu wenig. Gegen erstere viele bluffs 3betten (die besten Hände die du im BB nicht callen willst), gegen letztere depolarisiert viel for value 3betten.
      Wenn du von manchen Gegnern richtig viele Hände hast, kannst du dir auch noch die BU 4bet Frequenz bzw. die 4bet range anschauen und dementsprechend deine 5bet shove range aufbauen. Da gibt's auch so einige Kandidaten, die man ordentlich 5bet bluffen sollte.

      Aus dem BB kannst du relativ easy 15% 3betten und 25% callen (je nach BU opening size). Im SB würde ich weniger bis gar nicht callen, das suckt einfach, gerade wenn die Gegner minraisen. BB kriegt super odds, deine odds sind viel schlechter und gegen squeezes stehst du immer schlecht da.

      Wie viel raist du vom BU/CO? Und welche size? BU würde ich minraisen und je nach Gegner 50-100% openraisen. CO ca. 25-40%, je nach BU. Dazu gibt's in HM2 die Werte "BTN Fold to CO Steal" und "BTN 3bet vs CO".
    • KniepigenHansWerner
      KniepigenHansWerner
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 43
      Die anderen Positionen sind alle +10 bis 18BB/100 Hände auf meine gesamten Stats. Außer in MP, dort habe ich lediglich durch einige Setups und Tiltmoves leider nur +4,65BB/100 Hände.

      Im Hud habe ich Fold to Steal und daher auch schon danach gespielt. Nur glaube ich Raise ich noch zu wenig. Habe vom BU 46% openraise und vom CU 33%! Denke hier kann ich noch ein wenig looser vom Button, speziell gegen die Spieler werden, die wirklich zu 80-90% folden. Die Überlegung mit dem Minraise habe ich noch nicht so ausprobiert. Spiele hier lieber mit 3BB! Welchen Vorteil siehst du denn im Minraise vom Button oder CO?

      Die 3Bet Analysen habe ich auch im Holdem Manager von jeder Position. Hier kann ich auch gut überlegen, ob sich eine 4Bet bzw. eine 5Bet lohnt. Leider ist mir hier aber gestern durch einen Fehler im PC die Datenbank gesprengt. Sehr sehr ärgerlich, da es doch schon eine gute Samplesize war. Auch danke für die guten Infos zu den 3Bets! Das werde ich nach und nach weiter zu meinem Spiel ausbauen.

      Nun auch schonmal die erste Analyse nach 2.000 neuen Händen:
      Natürlich ist das noch keine Samplesize, aber immerhin bin ich nun im SB mit +2,65BB/100 im Plus und im BB mi -13,68BB/100 Hände soweit ganz gut unterwegs. Aber wie gesagt, das ja noch keine Samplesize, aber versuche mich hier sehr in den Steals und Blinds zu konzentrieren, um bestmöglichen Erfolg zu haben.

      Leider haben sich aber die non-Showdown Winnings nicht so sehr verbessert. Aber musste leider auch häufig folden oder einen Bluff aufgeben.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.534
      Ich würd bei 3bb bleiben. Auf den niedrigeren Limits callen die Leute preflop zu viele Hände und folden hinten raus oft zu viel.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Du riskierst weniger durch ein minraise. Anytwo stealen ist profitabel, wenn SB und BB zusammen 57% oder mehr folden. Wenn man postflop immer verlieren würde, was ja nicht der Fall ist. Selbst 72o hat Equity, die du in Position auch i.d.R. realisieren kannst.
      Die meisten Spieler auf Zoom 25 folden zu viel in den blinds, ich würd daher (je nach Gegner natürlich) ca. 70% oder mehr am BU anstreben. Gegen manche halt tighter, gegen andere einfach anytwo.
      Deine BU winrate könnte höher sein, ich hab glaub ich 35bb/100, also da geht noch was ;)
      Mehr stealen ist da der Schlüssel schätze ich.