Openlimp mit spekulativen Broadways aus EP

    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Klar, fragt man die Strategie-Artikel und Equilab, ist das sicher -EV.

      Dennoch finde ich, daß solche Hände - zumindest im FL-Bereich durchaus so spielbar sind, wenn auch nicht als Standardline.

      Gründe (gültig für FL):

      - Maniac am Tisch: Der rised die Hand dann mit Any two, und mit einem limp/raise kann ich ihn dann oft isolieren. Problematisch wird es dann allerdings, wenn 2 oder mehr Maniacs am Tisch sind, dann wird es oft teuer.

      - Loose-passiver Tisch: Würde ich hier raisen, hätte ich u.U. all-Fold. Mit so einer spekulativen Hand will ich aber Multiway sehen. Gibt es dann ein Raise, wird es um so profitabler, weil i.d.R. alle die Bet noch callen.

      - Verschleierung der eigenen Spielstärke: Mit openlimp outet man sich klar als Fisch. Manch ein "Möchtegernshark" wird dadurch zu gravierenden Fehlern im Spiel gegen mich veranlasst. :)
      Echte Sharks durchschauen das leider meistens.

      Nun zum NL:

      Da bin ich selber noch der Fisch. :f_biggrin:

      Gewohnheitsmäßig habe ich zuerst AA aus EP geraised, bei FL gibt es da oft Calls oder gar Reraises.

      Bei NL habe ich ein All-Fold nach dem anderen kassiert. Und dafür brauche ich nun nicht wirklich AA, oder? :s_biggrin:

      Im konkreten Beispiel ging es um ein 6-max NL 0.01/0.02.

      Zwischen Villian und mir waren 2 Spieler rechts von mir, der Rest links von mir.

      Preflop hatte er also Position auf mich außerhalb der Blinds und ich auf ihn in den Blinds.

      Intersant ist hier lediglich die Position

      Ich: EP
      V: BU

      Er hat zumindest aus dieser Position immer geraised, gab es ein Raise vor ihm, hat er eine 3-Bet. Ich habe ihn nicht ein einziges mal pre limpen sehen.

      Insgesamt hat er also 30% seiner Hände so gespielt.

      Und tatsächlich: Mein AA in EP hat sogar er gefoldet.

      Nun mein Plan: limp mit z.B. KJo in EP und dann, je nach Situation call/3-Bet/fold.

      Ziel: Gleicher Spot mit AA zu erreichen (was auch kurz danach kam ich: openlimp er 3-Bet (er hatte JJ und war All-In :D ).

      Lassen sich solche Hände gegen einen solchen Gegner profitabel spielen?

      (Meist habe ich Hände wie JKo in NL in EP raise (4 BB)/call gespielt, weil ich damit meist alle zum Folden bekam. Somit sollte das eigentlich +EV sein.)

      Aber reicht das auch gegen einen 30%-Raiser? Ich glaube schon, zumal man ja mit limp/reraise oft noch genug dead money in den Pot bekommt.

      Zumal die range in LP ohnehin oft etwas größer ist.


      PS: Gegen "ordentliche" Spieler würde ich die Hand in der Position entweder fold oder Raise/fold spielen.
  • 12 Antworten
    • TitoKing
      TitoKing
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2008 Beiträge: 1.187
      Dein Plan ist ziemlich strange.

      Gerade auf den Micros callen deine Gegner soviel Mist, dass du einfach straight forward spielen solltest.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von TitoKing
      Dein Plan ist ziemlich strange.

      Gerade auf den Micros callen deine Gegner soviel Mist, dass du einfach straight forward spielen solltest.
      Naja, 2 calling-stations hatten noch Position auf mich. Mit nem sauberean Raise hätte ich die verjagt.

      Außerdem sah ich den Openlimp als Investition in zukünftige Monsterhände.

      Und tatsächlich: Mit dieser Strategie habe ich aus den AA-Händen deutlich mehr rausgeholt als mit Straight forward.

      Aber longterm kann ich das halt noch nicht richtig beurteilen.
    • TitoKing
      TitoKing
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2008 Beiträge: 1.187
      Wenn hinter dir CALLINGSTATIONS sitzen solltest du raisen.
      Die callen per definition ja viel und beazhlen dich aus. Deswegen sollst du gegen solche Spieler ja auch nicht bluffen.

      Longterm wirste damit keine großen Gewinne einfahren, denn du lässt mega viel value liegen wenn du auf den micros mit deinen starken Händen sinnlos rummovest.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von TitoKing
      Wenn hinter dir CALLINGSTATIONS sitzen solltest du raisen.
      Wie oben geschrieben: Die Calling-Stations hatten Position auf mich. Waren aber beide clever genug, auf ein OR von mir zu folden. Genau das wollte ich aber nicht. Plan war limp/Reraise, wenn der Rise vom Aggro kam, limp/fold, wenn der raise von einer der beiden Callings gekommen wäre.

      Und wie oben weiterhin beschrieben, spielte es auch eine Rolle, daß das auch eine Vorbereitung auf spätere AA-Hände sein sollte (v.A. gegen den Aggro). Tatsächlich konnte ich die EV bei AA damit auch siginifikant erhöhen.

      Und genau darin liegt m.E. auch die Stärke von openlimping mit spekulativen Händen (neben einem Multiwaypot).

      Die Frage ist halt, ob die Gesamtrechnung aufgeht.

      Übrigens spiele ich solche Hände EP sehr unterschiedlich. Von OL über leichtes Raise bis hin zu 4-Bet, je nach Situation und Plan. Wenns sein muß, auch Fold bzw. B/F, R/F (bei tight agressiven Tischen).
    • Pokamon
      Pokamon
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 271
      wenn selbst stations gegen deine EP opens folden (sample?), ist dein RFI in EP evtl zu tight. du solltest also nicht auf merkwürdige ideen kommen und openlimpen, sondern einfach looser raisen.

      dazu bieten sich suited broadways und wheel aces an; kleine paare eher nicht.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275


      Wie oben geschrieben: Die Calling-Stations hatten Position auf mich. Waren aber beide clever genug, auf ein OR von mir zu folden. Genau das wollte ich aber nicht. Plan war limp/Reraise, wenn der Rise vom Aggro kam, limp/fold, wenn der raise von einer der beiden Callings gekommen wäre.

      Und wie oben weiterhin beschrieben, spielte es auch eine Rolle, daß das auch eine Vorbereitung auf spätere AA-Hände sein sollte (v.A. gegen den Aggro). Tatsächlich konnte ich die EV bei AA damit auch siginifikant erhöhen.

      Und genau darin liegt m.E. auch die Stärke von openlimping mit spekulativen Händen (neben einem Multiwaypot).

      Da schneiden sich einige Aussagen miteinander. mal 4 punkte aufgezählt was an der strategie nicht so gut ist ...


      - Calling-Stations die auf ein Raise von dir folden ? Warum gegen dich? Gegen andere Spieler ja scheinbar nicht sonst sind sie keine Callingstations ? Vielleicht etwas subjektive Wahrnehmung

      - Du spielst nichtnur gegen die Fishe Hände, Wenn du mit OR dafür sorgt das die Blinds z.b. zu 60% folden ist das nen deutlich besseres Ergebniss als wenn du halt zu 100% Postflop mindestens gegen den BB spielt der dann zu 30-35% den Pot gewinnt, das kommt etwas kurz

      - limp/raise mit händen wo du equitymäßig nicht vorne bist macht nur sinn wenn man ordentlich foldequity hat, die callingstationrange besteht zu ~20% aus AX was der dann oft einfach zum showdown bringt + jedes pair. Wo soll da der Sinn liegen ohne Foldequity OOP den Pot mit weniger als 50% groß zu machen ?

      - "EV Erhöhen von AA durch limp/raise gegen die Callingstation"
      wenn er wirklich so skeptisch ist das er auf jedes openraise foldet dann tut er das weil er das gefühl hat gegen deine agression eher nen fold spielen zu wollen. wenn du jetzt limp/raise bet bet bet spielst wird dich ein solcher spieler ja postflop einfach erstmal nur runtercallen, wenn du raise bet bet bet spielst verliest du eine SB, dafür kannst du ge3bettet werden, postflop von toppair mehr action als nen downcall bekommen, wirst du sicherlich trotzdem auchmal calls von denen bekommen, wäre ja völlig verrückt wenn jede callingstation gegen deine openraises foldet, vielleicht gibts ja 2-3 spieler tatsächlich wo das so ist, auf die masse und damit als allgemeine strategie trifft das nicht zu
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von D4niD4nsen
      Da schneiden sich einige Aussagen miteinander. mal 4 punkte aufgezählt was an der strategie nicht so gut ist ...


      - Calling-Stations die auf ein Raise von dir folden ? Warum gegen dich?

      Vielleicht war ich noch nicht deutlich genug: Es geht mir nicht um die Calling-Stations, sondern um den Aggro!

      Gegen den war der Plan gerichtet.

      Und bei 30% PFR sehe ich micht nicht unbedingt hinten mit Brodways, erst recht nicht, wenn ich berücksichtige, daß ich gegen ihn die selbe Linie mit AA starten kann.

      Hier mal ein Beispiel, was ich meine:

      Die ersten 3 AA-Hände waren alle so:

      iPoker - $0.02 NL (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      Hero (UTG): 55.5 BB
      MP: 55.5 BB (VPIP: 42.86, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 7)
      CO: 102.5 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 7)
      BTN: 100 BB (VPIP: 14.29, PFR: 14.29, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 7)
      SB: 140.5 BB (VPIP: 33.33, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 7)
      BB: 190 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 7)

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A:heart: A:diamond:

      Hero raises to 4 BB, fold, fold, fold, fold, fold

      Hero shows A:heart: A:diamond: ()
      Hero wins 2.5 BB


      Nicht sehr befriedigend.

      Hier dagegen macht das schon eher Laune:

      iPoker - $0.02 NL (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      CO: 95 BB (VPIP: 37.50, PFR: 12.50, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 24)
      BTN: 141 BB (VPIP: 33.33, PFR: 8.33, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 24)
      SB: 100 BB (VPIP: 28.57, PFR: 10.71, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 28)
      BB: 124.5 BB (VPIP: 43.48, PFR: 17.39, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 24)
      Hero (UTG): 38.5 BB
      MP: 54.5 BB (VPIP: 26.67, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 16.67, Hands: 16)

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has K:heart: Q:diamond:

      Hero raises to 4 BB, fold, fold, fold, fold, fold

      Hero shows K:heart: Q:diamond: ()
      Hero wins 2.5 BB


      Aber eigentlich geht es auch mit any-two.

      Dann habe ich das hier gemacht (habe leider keine treffendere Hand gefunden, aber damit geht es ja auch):

      iPoker - $0.02 NL - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      Hero (UTG): 89 BB
      MP: 121.5 BB (VPIP: 44.44, PFR: 11.11, 3Bet Preflop: 25.00, Hands: 10)
      CO: 174.5 BB (VPIP: 25.00, PFR: 12.50, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 16)
      BTN: 102 BB (VPIP: 28.89, PFR: 17.78, 3Bet Preflop: 5.26, Hands: 46)
      SB: 67 BB (VPIP: 89.66, PFR: 20.69, 3Bet Preflop: 8.33, Hands: 34)
      BB: 100 BB (VPIP: 12.50, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 8)

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A:club: 3:club:

      Hero calls 1 BB, fold, fold, BTN raises to 5 BB, SB calls 4.5 BB, fold, Hero calls 4 BB

      Flop: (16 BB, 3 players) J:spade: 6:club: 6:diamond:
      SB checks, Hero checks, BTN checks

      Turn: (16 BB, 3 players) 8:spade:
      SB bets 8 BB, fold, BTN calls 8 BB

      River: (32 BB, 2 players) A:diamond:
      SB checks, BTN bets 16 BB, SB calls 16 BB

      BTN shows T:club: A:heart: (Two Pair, Aces and Sixes) (Pre 73%, Flop 84%, Turn 7%)
      SB shows T:heart: 8:club: (Two Pair, Eights and Sixes) (Pre 27%, Flop 16%, Turn 93%)
      BTN wins 60 BB


      Und dann ging die Rechnung auf:



      iPoker - $0.02 NL (6 max) - Holdem - 5 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      SB: 100.5 BB (VPIP: 60.00, PFR: 40.00, 3Bet Preflop: 33.33, Hands: 6)
      BB: 121 BB (VPIP: 24.11, PFR: 8.93, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 114)
      UTG: 137.5 BB (VPIP: 37.25, PFR: 11.76, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 107)
      Hero (CO): 27 BB
      BTN: 48.5 BB (VPIP: 14.29, PFR: 7.14, 3Bet Preflop: 20.00, Hands: 15)

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A:heart: A:club:

      fold, Hero calls 1 BB, fold, fold, BB raises to 4 BB, Hero raises to 7 BB, BB calls 3 BB

      Flop: (14.5 BB, 2 players) 7:spade: 9:heart: 7:heart:
      BB checks, Hero bets 14.5 BB, BB raises to 34.5 BB, Hero calls 5.5 BB

      Turn: (54.5 BB, 2 players) A:diamond:

      River: (54.5 BB, 2 players) J:diamond:

      BB shows J:spade: J:heart: (Full House, Jacks full of Sevens) (Pre 19%, Flop 10%, Turn 0%)
      Hero shows A:heart: A:club: (Full House, Aces full of Sevens) (Pre 81%, Flop 90%, Turn 100%)
      BB wins 0 BB
      Hero wins 51 BB


      An dem Tisch war es übrigens der oben erwähnte Aggro, der im BB saß (an einem anderen Tisch war er der BU relativ zu mir in EP).

      Ich hoffe, jetzt ist klar, was ich meinte.

      Relativ wenig investiert, um an anderer Stelle abzusahnen.
    • Campernator
      Campernator
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2011 Beiträge: 2.264
      Es fallen vllt. vereinzelt Fische auf solche Lines rein, aber ab einem gewissen Level ist es einfach nur ärgstens exploitbar und somit sinnlos.

      Ich mein, du raised starke Hände, limp-callst mittelstarke Hände und limp-raised Monster?
      Gibt auf den Micros viele solcher Spieler - werden insta als Regfisch oder Fisch markiert.

      In der Hand wo du Geld bekommen hast hatte ihr beide ein starkes Pocketpair, da geht das Geld sowieso irgendwie rein.

      Tud mir leid, aber deine Strategie ist Müll ;)
    • TitoKing
      TitoKing
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2008 Beiträge: 1.187
      Original von Campernator


      In der Hand wo du Geld bekommen hast hatte ihr beide ein starkes Pocketpair, da geht das Geld sowieso irgendwie rein.

      So ist es! da legt preflop keiner JJ für 27bb eff. Stacksize weg.

      Hand zwei ist btw n typisches Beispiel dafür, warum deine Strategie schlecht ist.
      Du investierst 5bb OOP, hast keine Initiative und ne marginale, oft dominierte Hand.
      Und du spielst dazu noch fit or fold.
      Hittest du am Flop, bekommt AT+ locker 2 Streets Value von dir.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von Campernator


      Ich mein, du raised starke Hände, limp-callst mittelstarke Hände und limp-raised Monster?
      Gibt auf den Micros viele solcher Spieler - werden insta als Regfisch oder Fisch markiert.
      Nicht ganz. Aber es ist gut, wenn am Tisch der Eindruck rüberkommt. Limpraise kann ich auch mit total-Trash oder Monster spielen. Limpcall dito.

      Der einzige Zweck dieser Linie ist es eben, Monster zu verschleiern.

      Wenn ich straight forward spiele, dann bin ich lesbar. Raise aus EP wäre dann für jeden mit Hirn ein klarer Fold - es sei denn, er hätte ebenfalls ein Monster.

      Mein Problem ist das Balancing, in dem Punkt weiß ich nicht genau, wo balancing aufhört und echtes -EV anfängt.



      Original von Campernator
      In der Hand wo du Geld bekommen hast hatte ihr beide ein starkes Pocketpair, da geht das Geld sowieso irgendwie rein.
      Ja, in dem Beispiel war es extrem. :) Aber in allen anderen habe ich den Gegner auf Flop oder Turn zum folden gebracht und dadurch deutlich mehr rausgeholt, als mit den Blinds alleine. Ist aber eigentlich Blödsinn, nun alle AA-Hände zu posten. Hätte ich immer pre geraised, dann hätte er in den anderen Fällen gefoldet. Vielleicht sogar seine Jacks - wobei ich das eher nicht glaube bei 30% PFR.


      Original von Campernator
      Tud mir leid, aber deine Strategie ist Müll ;)
      Warum? Es ist keine Standardline, sondern eine Variation, die meine Spielstärke verschleiern soll.

      Die Frage ist halt, wie weit ich gehen kann, ohne draufzulegen. Noch besser: Wie kann ich damit am meisten Profit rausholen? Damit meine ich jetzt nicht Statements wie "spiele 10% Deiner Hände so, 15% dann so usw". sondern mehr so eine Art Anhaltspunkt. Kann ja sein, daß das in den Gold-Artikeln beschrieben ist, aber die darf ich ja nicht lesen.

      Wenn ich mit Monster immer nur gegen Monster kämpfe, dann ist das Ergebnis im Wesentlichen Glücksache.

      Wenn ich den Gegner aber dazu bringe, Geld mit einer zu schlechten Hand zu investieren (bsp. weil er mich isolieren will) im Glauben, ich hätte eine schlechte Hand, dann sollte das doch viel interessanter sein. Zumindest, wenn ich nicht den selben Fehler mache, was leider auch passiert.

      Im FL taugt die Strategie dagegen nichts, denn da callen ohnehin immer alle.

      limp/4-Bet bringt halt mehr als nur die Blinds.
    • TitoKing
      TitoKing
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2008 Beiträge: 1.187
      Original von Popoface
      Mein Problem ist das Balancing, in dem Punkt weiß ich nicht genau, wo balancing aufhört und echtes -EV anfängt.
      :rolleyes:

      Balancing auf NL2??? Absolut unnötig und einfach nur Valueverlust.
      Genau wie dein kompletter Ansatz.
      Ich will dir echt nix, aber du wirst mit deiner Strategie einfach nicht viel reißen.
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      Red dir kein Balancing ein, Balancing ist zu 99% nicht -ev Hände spielen.