Umgang mit teuren Draws

    • schmidhansAA
      schmidhansAA
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 75
      Moin moin,

      mich würde mal interessieren, wie Ihr mit teuren Draws umgeht.
      Das Spiel nach Odds and Outs ist ja ne feine Sache, allerdings wird dem doch immer eine mehr oder weniger gleiche Potgröße zu Grunde gelegt. Denn die Aussage "ich muss x mal von y Versuchen gewinnen" funktioniert im Prinzip ja nur bei immer gleichem Einsatz.

      Folgendes konstruiertes Beispiel (NL10) soll das Problem mal verdeutlichen:

      1. Hand:

      Preflop: Ich halte K :heart: und Q :heart: , sehe am Button vor mir 4 Limper und limpe enbenfalls. SB completet BB checkt

      Im Pot sind nun $0.60

      Flop: A :heart: 7 :heart: 4 :spade:

      SB setzt $1, 3 villians callen

      Im Pot sind nun $4.60 --> nach Odds (Flush 1:4) klarer call

      Ich calle auch und im Pot sind nun 5.60

      Turn: T :diamond:

      SB setzt $4, 2 villians callen
      ist nach odds and outs für mich wieder ein klarer call

      Im Pot sind nun $21.60

      River: 4 :diamond:
      Sb all-in und ich folde.



      Somit habe ich mit diesem Draw gut $5 verloren.



      2. Hand:

      Preflop: Ich halte K :heart: und Q :heart: , sehe am Button vor mir 0 Limper und raise auf $0.40. SB call BB fold

      Im Pot sind nun $0.80

      Flop: A :heart: 7 :heart: 4 :spade:

      SB setzt $0.20

      Im Pot sind nun $1 --> nach Odds (Flush 1:4) klarer call

      Ich calle auch und im Pot sind nun 1.20

      Turn: T :diamond:

      SB $0.40
      ist nach odds and outs für mich wieder ein klarer call

      Im Pot sind nun $2

      River: 8 :heart:
      Sb checkt, ich setze 2/3 Potsize und SB foldet


      Somit habe ich mit diesem Draw $1 gewonnen



      Insgesamt habe ich 1 mal von 2 Versuchen gewonnen (besser als für Flushdraw-Odds zu Grunde gelegt) aber trotzdem 5 mal mehr verloren als gewonnen.
      Da solch teure draws relativ selten vorkommen (die Konstellation müsste schon so sein wie in dem fiktiven Beispiel) neige ich dazu sowas eher gleich nach dem Flop zu folden.

      Was meint Ihr dazu?
  • 10 Antworten
    • ehrm
      ehrm
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2006 Beiträge: 1.536
      Du musst die Implied Odds sowie die Stackgrößen betrachten, das ist sehr wichtig.
    • ChrisTheFish
      ChrisTheFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 450
      Du kannst callen ohne die implied odds zu berücksichtigen. Das ist doch super.

      Auch wenn die kleinen Pötte mit draws öfters vorkommen sollten als die großen Pötte bei denen Du drawst, so wirst Du, egal ob groß oder klein, alle gleich oft gewinnen. Die Größe des pottest ist doch egal. Einfach nur oft genug spielen, dann relativiert sich das.

      Denn die Aussage "ich muss x mal von y Versuchen gewinnen" funktioniert im Prinzip ja nur bei immer gleichem Einsatz.


      Die benötigte Herz-Karte kommt in beiden Fällen zu 20% am Turn. Bzw. vom Turn ==> River ebenso in 20% der Fälle.

      Wenn Du nun 100x den oberen Fall hast gewinnst Du halt in etwa 20 mal und verlierst 80 mal.
      Wenn Du den unteren Fall 10.000 mal hast, gewinnst Du halt 2000 mal und verlierst 8000 mal.

      Es kommt alleine auf die Wahrscheinlichkeiten an.


      Wenn Du so gute odds bekommst wie in Deinen beiden beispielen ist also ein call ein muß!




      Schwieriger wird es erst wenn Du im 2. Beispiel annimmst, dass der SB 80 Cent bietet. Nun kann man anfangen rumzuinterpretieren.

      Habe ich genug implied odds? Was könnte der Gegner halten? Bekomme ich noch was von ihm bei einem weiteren Herz?

      Aber bei Deinen beiden Beispielen unbedingt callen! Du hast einen draw auf den Nut flush
    • PimpMySpeed
      PimpMySpeed
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 2.932
      Original von schmidhansAA
      Preflop: Ich halte K :heart: und Q :heart: , sehe am Button vor mir 4 Limper und limpe enbenfalls. SB completet BB checkt
      Wieso raiset du nicht mit K/Q?
      Du sitzt am Button und hast die Karten für einen Raise. Bei vielen Limpern hast du doch ne gute Chance den Pot gleich mitzunehmen.
      Und wenn es zu einem Call kommt (die meisten Limper werden folden, weil sie eh nur Trittbrettfahrer des ersten Limpers sind), bist du Heads Up und hast eine gute Chance den Pot durch einen Conti klar zu machen.

      Mir is klar, wie du das Bsp. gemeint hast, aber hättest doch ne besser Hand dafür nehmen können, K/Ts z.B. ;) .
      Hab auch des öfteren Probleme, wie ich mit meinen Draws umgehen soll (vor allem HU raise ich gern mit einem FD in einem unraised Pot die Bet von einem Gegner, und am Ende kommt der Flush meist nicht und es hat mich ne menge Geld gekostet, weil der Knilch mit Bottom Pair runtercallt), mir fiel nur grad das in deinem Beispiel auf ;) .
    • schmidhansAA
      schmidhansAA
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 75
      Original von PimpMySpeed
      Original von schmidhansAA
      Preflop: Ich halte K :heart: und Q :heart: , sehe am Button vor mir 4 Limper und limpe enbenfalls. SB completet BB checkt
      Wieso raiset du nicht mit K/Q?
      Du sitzt am Button und hast die Karten für einen Raise. Bei vielen Limpern hast du doch ne gute Chance den Pot gleich mitzunehmen.
      Und wenn es zu einem Call kommt (die meisten Limper werden folden, weil sie eh nur Trittbrettfahrer des ersten Limpers sind), bist du Heads Up und hast eine gute Chance den Pot durch einen Conti klar zu machen.
      Raisen würde ich in dieser Situation aus Gründen der Pot-Control nicht. Wenn ich raisen würde, müsste ich standardmäßig auf $0.80 raisen. Selbst bei nur einem call hab ich dann schon nen Pot von $2. Selbst wenn ich K oder Q treffe, ist das auch "nur" TP ohne TK und ich müsste je nach aktion des Gegners immer mehr in den Pot schaufeln. Nennt mich weak, aber da habe ich bei so vielen Limpern mit KQ keine Lust drauf :]


      Original von PimpMySpeed
      Mir is klar, wie du das Bsp. gemeint hast, aber hättest doch ne besser Hand dafür nehmen können, K/Ts z.B. ;) .
      Hab auch des öfteren Probleme, wie ich mit meinen Draws umgehen soll (vor allem HU raise ich gern mit einem FD in einem unraised Pot die Bet von einem Gegner, und am Ende kommt der Flush meist nicht und es hat mich ne menge Geld gekostet, weil der Knilch mit Bottom Pair runtercallt), mir fiel nur grad das in deinem Beispiel auf ;) .
      K/Ts wäre für mich in der Situation sogar einen Fold wert. Wenn ich meinen K treffe bleibt das Kicker-Problem, sollte ich nur die 10 treffen stellt sich das Overcard-Problem...
      Wie gesagt, ich spiele vielleicht etwas passiver, bin damit aber bisher ganz gut unterwegs...
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Beide Hände sind korrekt gespielt. Nimm einfach mal die erste Hand und überlege was passiert wenn Du sie 5 Mal bis spielst und 1 Mal kommt der Flush an. Zur Vereinfachung betrachten wir nur den Call am Flop, d.h. wir schauen uns die Action bis zum Turn an und denken uns dass Du nicht einen Cent bekommst wenn Du den Flush triffst (=keine Implied Odds).

      Vier mal verlierst Du dann Deinen 1$ weil Du deinen Flush nicht triffst = -4,00$
      Einmal gewinnst Du den Pot mit 4,60$ = +4,60$

      Somit ist der Call +EV.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Anzumerken ist, dass deine Chance zu treffen wenn du Turn und River siehst etwa 33% ist. Wenn du also zweimal mit den Odds callst gibst du vielleicht viel Geld aus wenn du nicht triffst, aber du hast ja zwei Chancen zu treffen
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Push ich lieber einen Draw um evtl den Pot vorher zu gewinnen oder warte ich lieber, dass ich ich ihn treffe um ordenlich Value zu machen?
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von Woerni
      Push ich lieber einen Draw um evtl den Pot vorher zu gewinnen oder warte ich lieber, dass ich ich ihn treffe um ordenlich Value zu machen?
      It depends :D

      Normalerweise gilt aggro >> passiv
    • X0X
      X0X
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 676
      kommt denke ich darauf an wie hoch du deine FE einschätzt und ob bzw. wieviel OC's du hälst.
      und eine klassifizierung deines gegners ist natürlich auch noch hilfreich.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      #1 ist für mich easy preflop raise. ich will keinen multiway pot in dem ich auf Q23 den sb completer der twopair floppt ausbezahle etc.

      ich will keinen billigen flop, ich kann preflop das geld einsacken, ich kann am flop den pot einsacken.