6max Speed help please

    • Tobman78
      Tobman78
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 879
      Hi, wollt demnächst mal steady 6max Speed/Zoom Tische spielen.

      Das Ding ist ich habe nie richtig 6max gespielt.
      Mein MainGame war immer FR-Cash NL5-NL25.

      Da aber kaum mehr Winnings drin sind und ich mit altem PC nicht so viele Tische spielen kann, wollt ich mehr 6max und zb 4 6max Zoom Tische spielen.

      Meine Erfahrungen auf 6max Speed:
      Auf Stars NL2 meist verloren-breakeven.
      Auf FullTilt NL5 meist etwas winning.
      Aber ist alles ne kleine Samplesize.

      Training/Strategy
      Wie kann ich mich verbessern?
      - 6max allgemein...
      - Zoom 6max...
      - 3betting/Coldcalling...
      - Kennt einer von Euch gute Videos bis Silber?
      -

      Ein weiteres Problem, das ich beim Spielen bemerke ist der Rake, bzw. die Blinds.
      Wenn ich tight spiele, dann verliere ich nen halben Stack während ich auf Hände warte und tight = ~ mittlerer Startinghandchart.
      Die letzten Sessions habe ich auf NL5-NL25 Speed je ~ $30 Verluste gemacht, mit RB bin ich noch nicht mal Breakeven.
      Wenn ich looser spiele kommt es öfters zu schwierigen Sits., werde öfter mal dominiert und Gegner zahlen mich weil ich etwas looser bin auch nicht mehr aus, sondern 3betten evtl mehr oder raisen mich am Flop mehr was mir im Endeffekt mehr Schwierigkeiten macht.
      Mir würde es schon reichen keine Verluste zu machen und den Gewinn erst mal aus dem Rakeback zu ziehen.

      Was hat Euch weitergeholfen?
      Wo seht ihr Punkte, die besonders wichtig sind?
      ...

      Danke.
  • 14 Antworten
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.811
      Ich könnte ja n "how to: " schreiben aber selber nachdenken bringt auf dauer mehr.

      - nicht mit der einstellung: "be spielen reicht" da ran gehen. du willst ZERSTÖREN.
      - Ed Miller "playing the player", und andere halbwegs aktuelle pokerbücher besorgen (blue print etc.).
      - skypegruppe joinen und andere leute fragen wie ihre erfahrungen zu den default ranges sind in den verschiedensten spots.
      -gameplan bauen der gegen den avg. Zoomplayer auf deinem Limit gut performt und auch zu dir passt.
      -gameplan durchziehen und erst adapten wenn man entweder einen sd-gesehen hat den man so nicht erwartet oder die stats einem etwas anderes sagen. bei den Stats wirklich erst auf sample warten!
      -mit 1-2 tischen starten und nur langsam steigern.
      -ps.de content ignorieren :coolface:
      -so oft es geht versuchen zu obsen und obsen zu lassen.
    • Tobman78
      Tobman78
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 879
      Danke Steve

      Richtung Gameplan, denke das sollte ich machen.
      Richtung FR gibts ja Annie Dukes Buch, das ich richtig gut finde. Besser noch als Easy game oder Poker Puzzle...
      Von Ed Miller in ein Buch? mal reingelesen, aber da die Videos auf stoxpoker damals eher extrem enthusiast. waren und mich nacher in jeder Session zerstört haben wegen Übermut, war ich bei dem bisher eher vorsichtig.
      Das mit dem selten adapten finde ich nen guten Ratschlag, wenn es funktioniert, Danke für Bestätigung.

      Richtung zerstören, ist sicher ein Problem, die Angst und damit feuert man zu selten 2-3 mal, bzw. 3bettet zu wenig...

      PS.de Content ignorieren - ein Gefühl für aggr. Spiel bekommt man schon und über Ranges nachdenken... aber Gameplan+ ist bisher eher schwierig rauszuziehen, esp. 6max.

      obsen?

      Skype funktioniert nicht auf meinem PC.

      Danke nochmal! :f_biggrin:
    • moctix
      moctix
      Bronze
      Dabei seit: 11.06.2010 Beiträge: 239
      Also meine Erfahrungen, ich spiele Ausschließlich Zoom SH, mal kurz zusammengefasst:
      Wenn du SH-Neuling bist ist Zoom nicht unbedingt der richtige Anfang.
      Da du durch den großen Spielerpool kaum Sample deiner Gegner hast brauchst du ein recht solides Basisspiel gg den Pool.
      Als FR Umsteiger eignen sich daher für den Anfang eher normale Tische um ein Feeling für das ganze zu entwickeln.
      Wenns denn doch unbedingt Zoom sein soll mach nicht den Fehler und spiele zu viele Tische.
      Glaub mir das geht nach hinten los ;-)
      Es sollte immer gelten Winnings > Rakeback
      Such dir jemanden der mal über dein Game drüber schaut und lass Hände bewerten.
      Als Literatur würde ich dir zu "Harrington on Online Cashgames" raten.
      Ist zwar nicht unbedingt das aktuellste aber für die SH Micros allemal zu gebrauchen.
      Sind ne Menge gute Ansätze drin die dich sicher weiter bringen.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Du musst halt den üblichen Weg gehen:
      - Strategieartikel lesen oder Buch kaufen. Ich würde die Strategieartikel nehmen. Sind kostenlos und reichen für den Anfang völlig aus.
      - Videos anschauen, Ideen holen und Schritt für Schritt in dein Game einbauen, wenn du denkst es passt.
      - Austausch mit anderen, am besten wie schon gesagt über ne Skype Gruppe. Ich würde mir jemanden suchen, der so motiviert ist wie du und am besten ein bisschen besser ist. Bei mir war das mein Mitbewohner, der mein Spiel auch gut kennt und mit dem ich dauernd drüber quatsche. Zusätzlich dann noch die Skype Gruppe, damit du auch mal was anderes siehst. 4-5 Leute sind imo optimal.
      - Spielerfahrung. Zoom würde ich für den Anfang auch nicht empfehlen, es gibt auf den Micros noch genug Tische die fast ausschließlich von Fischen besetzt sind. Da kriegst du nicht so die Probleme mit Rake.
      - VIEL selber denken. Sobald du ein Gefühl für das Spiel entwickelt hast sollten dir andauernd deine eigenen leaks bzw. die leaks der Gegner auffallen. Ich spiel eigentlich nie ne Session in der mir nicht irgendwas einfällt was ich verbessern will bzw. bei anderen ausnutzen sollte.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.811
      Ed Miller ist ein guter jung. Seine "simple aggression" Serie ist wenn ich das im kopf hab selbst für heute noch ziemlich gut. wenn ein gegner weakness zeigt wird er halt geschubst bis V Hero einem Grund gibt das zu ändern. (ja bin n redlinejunkie)

      Wenn der Gegner einfach nur Big bets sehen will um den Fold-Button zu finden, bekommt er halt bet, bet, shove river ins gesicht. und wird überrannt wenn er nix ändert.

      dabei muss man natürlich aufpassen das man net in obv. strongranges blufft. oder wenn V percieved eh fast nur +TP hält.

      was er auch in seinen Videos sagte: "dont give them action." wenn du etwas weiter bist und besser ranges abschätzen kannst musst du aufpassen das du dich net zu sehr in wa/wb spots zu sehr levelst.

      wenn auf AA5 einer xr auf NL5 ist das readless halt zu 90% oder so ein AX du brauchst dann nicht mit KK oder A2 weil du ja trips hast und er blüffen KÖNNTE, runtercallen.

      Du darfst dann auch net rumragen "wie schlecht der xr doch ist, da man ja nie nich callen würde und er ja alle meine Blöffs vertreibt."

      Wenn du den callbutton in der Hand dann 3x drückst und du AK siehst, hat V alles richtig gemacht.

      "if it´s stupid and it works, it´s not stupid."

      wenn einer ne weired line fährt und nix reppt hat V idr seine Toprange einfach nur fancy gespielt um dich trappen zu wollen. oder was immer sie sich auch denken.

      im zweifel ist folden ok. zu viel folden ist zwar ähnlich schlecht wie zu viel callen. aber fold ist idr billiger und varianzärmer. auch heißt es ja nicht das man auch in zukunft immer in diesem spot mit z.b. TPTK weglegt.
    • ENEMYfu
      ENEMYfu
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2012 Beiträge: 285
      Wenn du möchtest, können wir dich gerne in unsere 6max-Zoom Poker gruppe aufnehmen. Wir spielen zwischen NL5-NL25 6max Zoom und haben schon gute Ergebnisse und Verbesserungen zusammen erzielt :)
    • Kooort
      Kooort
      Black
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 6.098
      Original von SteveWarris
      Ed Miller ist ein guter jung. Seine "simple aggression" Serie ist wenn ich das im kopf hab selbst für heute noch ziemlich gut.
      Weisst Du ob bzw. wo die zu finden ist?
    • Tobman78
      Tobman78
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 879
      Danke für die vielen Tips!!!

      zu Kooort, diese Serie war bei Stoxpoker glaube ichauch in den 30+ Beginnervideos drin. Wie ua. The Art of Folding usw.
      Da ist sicher einiges drin, hab es aber nie hinbekommen das gescheit in mein Spiel einzubinden, hat mich meist deftig zurückgeworfen.

      Tightes Standardspiel war für mich bisher immer am erfolgreichsten.
      Das mit vs. weake Gegner 3 mal barreln finde ich intressant, aber genau in dem Moment wo ich mich entschliesse das zu machen callt der Gegner obwohl keine CS ausnamsweise mal mit 3rd pair runter.
      Funktioniert halt auch nur, wenn man weiss was man tut und wann es richtig ist, die Moves auszupacken. Trotz vieler Videos in denen es praktiziert wird (ua. HU Cash Serien), hat es bei mir eigentlich nie funktioniert.
      Was soll ich 2 mal barreln um dann TpWK zu sehen? Schmeisst er das auf ne grosse Bet am River noch weg? Diese Hand sehe ich im Moment nämlich recht häufig.

      Opening Ranges und Cold-Calling Ranges habe ich mittlerweile mit Hilfe von ein paar Videos halbwegs rausgearbeitet.
      Wobei ich wohl bei 4-6max Zoom und halbwegs oft die gleichen Gegner noch weiter daran feilen muss. Nur überlegen in wieweit.

      Vom Gameplan her hatte ich mir vom PS Content damals schon mal was-wenn Grafikbäume gebastelt und auch ausm Annie Duke Buch hab ich erst mal alles intressante rausgeschrieben = haufenweise Seiten und später nochmal gekürzt zusammengefasst.
      Werd mich da auch mal wieder ransetzen, man vergisst ja auch die Standardmoves immer wieder, muss an seiner Aggressität arbeiten, Ability to Fold, richtigem Durchdenken der Situationen...

      Danke nochmals,
      (für ne Skype Gruppe müsste ich mir halt ab und an nen anderen Laptop leihen.
      Sonst wäre ich bei sowas immer dabei, musste letztens schon ne MTT Lerngruppe bei der ich gern mitgemacht hätte absagen, da kein Skype bei mir läuft und Skype seit Mai auch nicht mehr über Plugin läuft, da Microsft anscheinend die absolute Kontrolle haben will.)
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Das mit vs. weake Gegner 3 mal barreln finde ich intressant, aber genau in dem Moment wo ich mich entschliesse das zu machen callt der Gegner obwohl keine CS ausnamsweise mal mit 3rd pair runter. Funktioniert halt auch nur, wenn man weiss was man tut und wann es richtig ist, die Moves auszupacken. Trotz vieler Videos in denen es praktiziert wird (ua. HU Cash Serien), hat es bei mir eigentlich nie funktioniert. Was soll ich 2 mal barreln um dann TpWK zu sehen? Schmeisst er das auf ne grosse Bet am River noch weg? Diese Hand sehe ich im Moment nämlich recht häufig.


      Du machst dir das Leben sehr viel einfacher, wenn du dir deine Range die du so spielst vor Augen hälst. Wenn du valuebetten willst, muss deine betting range aus spieltheoretischer Sicht auch bluffs beinhalten. Das checken die Fische nur nicht, deswegen spielt man auf den micros einfach 0815 tight und blufft i.d.R. zu wenig, weil das die richtige adaption an die Tendenzen der Gegner ist.

      Ein einfaches Beispiel:
      Wenn du am River potsize bettest, muss 1/3 deiner betting range aus bluffs bestehen, ansonsten sollte der Gegner alle reinen bluffcatcher folden.
      Gegen sehr gute Gegner musst du 1/3 bluffen, sonst bekommst du mit deinen value Händen zu wenig payoff. Der Gegner könnte dich mit zu vielen folds exploiten und du würdest mit deinen guten Händen zu wenig Geld gewinnen.

      Wenn du über deinen Gegner gar nichts weißt, also nicht weißt, ob er zu viel oder zu wenig callt, wäre die beste Strategie exakt die richtigen Bluff-/Valuebetfrequenzen zu wählen. Dadurch bist du unexploitable und sobald der Gegner selbst vom perfekten Spiel abweicht, macht er Fehler.

      Was ich damit eigentlich sagen will ist, dass du noch lange keinen Fehler machst, wenn dich dein Gegner mit bluffcatchern callt und gewinnt. Entscheidend ist nur, dass deine Blufffrequenz nicht zu hoch ist.
      Angenommen du hast ein deiner Meinung nach gutes Board zum bluffen, ziehst den 3 barrel bluff durch und wirst von 3rd pair gecallt. Dann musst du nur sicherstellen, dass deine Blufffrequenz nicht zu hoch ist und bist auf der sicheren Seite.
      Die meisten TAGs bluffen zu wenig, d.h. effektiv will man von 3rd pair gecallt werden.

      Andersrum funktioniert es natürlich genauso. Wenn der Gegner am River zu wenig foldet, exploitest du ihn am besten indem du zu wenig oder gar nicht bluffst. Das ist das was man gegen Fische (callingstations) meistens macht.


      Also ganz einfach in der Praxis anzuwenden:
      Gegner ist komplett unknown, du kannst keine Tendenzen erkennen. Dann zählst du einfach deine Handkombinationen, die du am River valuebettest. Sagen wir mal du valuebettest 12 Kombinationen potsize, dann musst du 6 Kombinationen bluffen. 6/18 = 33% Blufffrequenz.
    • Tobman78
      Tobman78
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 879
      Danke,
      hört sich gut an, in der Praxis bluffe ich so gut wie nie (abgesehen von cbet bluffs).
      Ab und an streue ich ne 3bet vs known ein oder floate, wenn Reads.

      Hab letztens in nem anderen Video Ansätze von "spiele Hände mit denen man barreln kann" gesehen, noch nicht bis zum Ende geschaut, aber esp. in diesen Sits. wenn man dann Draws+ aufgabelt kommt es dann mit relativ guter Equity zu solchen Situationen.
      History kommt sicher auch relativ schnell dazu.

      Die meisten TAGs auf die ich bisher getroffen bin adapten, wenn ich zuviel steale mit preflop 3bets oder calls und postflop donkbets, bzw. call der cbet und zu ?% play am turn zu ?Fold...

      hmm...
      Muss dran arbeiten.

      (anscheinend splittet party nicht nur die playerpools nach skill, gibt weniger Rakeback als früher, sondern nimmt laut ? irgendwas von ~$4 + ~3% von/für Auszahlungen. Noch nicht probiert.)
    • Tobman78
      Tobman78
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 879
      Gestern hab ich auch mal wieder gemerkt warum ich 6max bisher immer wieder gemieden habe.
      Dauernd wurde ich von den Regs ausgespielt.
      Sonst war das Pech in SDs mit mittel-fullstacks auf NL10-25 auf meiner Seite, wobei meine Hände vs min-stacks gehalten haben. 2mal AK vs QQ verloren und 1x KK vs AK.
      Also weiter runter.

      Die Spieler, die mich ausgespielt haben:
      1ner hat mich aus Blinds relativ oft ge3bettet, wobei nur etwas mehr als 2BB.
      Nun ja, da er gut ist kann ich da auch nie callen und hab auch irgendwann aufgehört von ihm zu stealen.
      Ein anderer hat grösser ge3bettet und auch ab und an flop geraist...
      Sonstsind mir die Spieler schon halbwegs aus dem Weg gegangen, wenn ich irgendwas von echter Stärke gezeigt habe.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Tobman78
      Gestern hab ich auch mal wieder gemerkt warum ich 6max bisher immer wieder gemieden habe.
      Dauernd wurde ich von den Regs ausgespielt.
      Dafür haben wir ja noch die HB-Foren! ;)

      Das kann man so von außen nicht analysieren, wenn du sagst du wurdest ausgespielt und dann kam noch Pech dazu - gut, was möchtest du hören?

      Vielleicht war es Pech. Vielleicht schlecht gespielt. Und dass die Varianz groß sein kann wirst du auch wissen. ;)


      Nur gibt es zu jeder Strategie eine Konterstrategie. Und jemand der preflop einfach jedes mal klein 3-bettet - also da kannst du dich doch nun nicht hinstellen und sagen "der spielt mich jedes Mal aus".

      Dann calle oder 4-bette ihn eben - wo ist da das Problem? =)
    • Tobman78
      Tobman78
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      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 879
      Das Problem war in dem Fall, dass ich damit 1/2 stack gespielt habe und meist relativ schlechte Hände hatte.
      Wenn da jmd Druck macht und ich keine Ahnung habe was ich machen soll gehe ich dem halt in Zukunft aus dem Weg.

      bzw. arbeite an ner Strategie.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Tobman78
      Das Problem war in dem Fall, dass ich damit 1/2 stack gespielt habe und meist relativ schlechte Hände hatte.
      Wie meinst du das?

      Du hast mit 50BB am Tisch gesessen? Also quasi Midstack? ?(

      Das solltest du unterlassen, dann lieber ein Limit runter. Für Midstacks gelten natürlich ganz andere Maßstäbe, da wirst du im MSS-Forum bessere Tips erhalten.

      Ich kann aber nur raten mit 100BB zu spielen und aus Fehlern zu lernen. ;)