Zoom, nur noch calling stations

    • shcleichernderwolf
      shcleichernderwolf
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2008 Beiträge: 846
      Moin,
      spiele ich zu den falschen Zeiten oder rennen bei Zoom NL10 und NL25 wirklich nur noch calling stations rumm?
      Als ich einen Monat pause machte und dann wieder anfing war es plötzlich so, überall nur noch diese call, call, call fische.

      Ich komme gegen diese irgendwie überhaubt nicht klar, vielleicht habe ich auch einfach nur pech.
      Heute war es wieder besonders schlimm, ich will nun nicht rumheulen aber es fühlte sich so an, als ob sich alles gegen einen verschworen hätte.
      Sie overplayen ihre Hände verdammt oft, irgendwie haben sie aber nie etwas getroffen wenn ich was hatte und sie konnten seltsamerweise sofort folden.
      Wenn ich allerdings dann nichts habe und einen guten Spot sehe zum bluffen, wollen sie auf Teufel komm raus ihr Bottom pair nicht aufgeben, teilweise nichtmal A high.
      Dann callen sie auch noch oft preflop 3bets mit irgendwas und treffen natürlich ihr Monster.
      Wenn man selbst das Monster hält geben sie wiederrum gleich auf ?( , oder sie machen am river plötzlich noch die stärkere Hand.

      Wenn ich mir überlege wie viel Gewinn ich hätte machen können, wenn die Situation andersrumm gewesen wäre, aber was solls, pokerstars hasst mich eben ;( .

      Tut mir leid, aber ein bischen mimimi mußte nun einfach sein.


      Worauf ich eigendlich hinaus möchte, wie gehe ich am besten gegen diese vor?
      Ich erkenne einfach nicht wie gut ich mit meinem toppair gegen diese dastehe.
      Soll ich nun anfangen kleiner zu betten mit dem toppair und evtl value verschenken und ihnen günstig die nächste Karte geben?
      Wenn ich wiederrum durchballer stellen sie mich am river allin und ich kann dort meißtens nicht mehr folden.
      Ich kann ihnen auch kaum eine range zuordnen, da sie teilweise ja fast alles in der range haben.

      Das ist echt frustrierend wenn man als openraiser ständig 2-3 calls bekommt, hierbei weiss ich einfach nicht wo ich nun stehe.

      Hat jemand Ratschläge für mich?
      Gibt es irgendwelche Videos dazu?
      pls help :D
  • 10 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.536
      ?(

      Ich freue mich, wenn ich gegen Stations spielen darf. Das ist schließlich das Einfachste der Welt.

      Spiel gegen Stations loose und straight forward, extrem exploitative:
      - viel häufiger und größer isolieren (die anderen Regs auf deinem Limit dürften dich damit oft durchkommen lassen)
      - größer valuebetten (besonders auf Boards, wo du mit vielen Calls rechnest potten oder overbetten)
      - Bluff C-Bets 1/2 Pottsize auf trockenen Boards, sonst give up
      - ohne Reads keine wilden Bluffs
      - vs Check/Raises alle marginalen Hände folden (trotz verlockenender Pottodds folden, weil der Gegner hats idR. einfach)

      Nach einigen Händen sollte man bereits ein paar Infos über diese Spieler haben (ob sie auf Scarecards folden, busted Draws bluffen, etc.). Dann kann man sich überlegen, wo man mal ohne Hand durchbarreln kann. Wenn du zb. die Info hast, dass Villain Ahigh runtercallt, weißt du, dass du viel lighter valuebetten kannst (zB. volle 3 Streets mit 2nd Pair) und nicht bluffen darfst. Da braucht es nicht viel Know-How, aber Disziplin!
    • deziray
      deziray
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2009 Beiträge: 368
      Original von Renne01
      Spiel gegen Stations loose und straight forward, extrem exploitative:
      - viel häufiger und größer isolieren (die anderen Regs auf deinem Limit dürften dich damit oft durchkommen lassen)
      - größer valuebetten (besonders auf Boards, wo du mit vielen Calls rechnest potten oder overbetten)
      - Bluff C-Bets 1/2 Pottsize auf trockenen Boards, sonst give up
      - ohne Reads keine wilden Bluffs
      - vs Check/Raises alle marginalen Hände folden (trotz verlockenender Pottodds folden, weil der Gegner hats idR. einfach)
      Stimme ich zu. Hätte eher erwartet dass einem das ewige Rumgeballer preflop auf Zoom ankotzt. Stations sind nervig aber eigtl relativ easy zu stacken wenn man sich Zeit und Ruhe lässt :)
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Viel bet/folden gegen stations, das ist das A und O.
      Toppair taugt fast immer für zwei valuebets, unabhängig vom Kicker. Mincheckraises sind die nuts.
      Ansonsten sollten die Basics halt sitzen. K27r ist das top board zum cbetten, 9:sT:sJ so ziemlich das schlechteste.
      Meine Grundannahme gegen Fische ist immer, dass am Flop any pair + any draw callt, unabhängig davon, ob du 1/2 PS oder 3/4 PS bettest. Overcards callen auch gerne auf lowcard Flops, kann ja noch was kommen :D
      Auf 92K3 boards foldet 9x i.d.R. auf eine ordentliche Turnbet. Auf 6723 foldet 6x nicht auf eine Turnbet. Draws folden sowieso nie, außer du pottest oder overbettest und selbst dann machen Fische trotzdem was sie wollen. Auf Yeti boards kannst du nix haben, also kannst mit vielen checkraises bzw. extrem lighten calls rechnen. Alles was noch irgendwie ein bisschen Equity hat würde ich da double barreln, je nach board natürlich.
      Richtige Fische machen auch keinen Unterscheid zwischen Gutshot oder OESD, ist alles ein straightdraw.

      Gegen stations zu spielen ist wirklich das einfachste von der Welt. Bet/fold mit allem weaker als 2pair ist meistens die richtige Entscheidung.
      Ansonsten ist Equilab eine große Hilfe, da kannst du dir ja immer anschauen wo du noch eine valuebet hast. Die Ranges zu bestimmen ist eigentlich nicht schwer, nur ein bisschen aufwendig.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von Renne01
      Spiel gegen Stations loose und straight forward, extrem exploitative:
      - viel häufiger und größer isolieren (die anderen Regs auf deinem Limit dürften dich damit oft durchkommen lassen)
      In "Dynamic Full Ring Poker" wird bezüglich Isoraising geschrieben, Fische mit normaler Iso-Size und einer nicht zu loosen Valuerange zu isolieren.

      Wenn man Fische mit einer loosen Range groß isoliert, dann steht mal Postflop oft mit wenig Equity und einem größeren Pot da. Mit einer Cbet gewinnt man den Pot nicht oft genug, weil sie zu wenig darauf folden. Wenn sie dann noch gerne den Turn oder River floaten, wenn man nicht durchbarrelt, dann ist das alles keine günstige Situation.

      Häufig und groß isolieren soll man eher bei weak-tighten Spielern, die den schwachen Teil ihrer Range limp/callen und dann auf eine 1/2 Pot-CBet folden.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich würd mal behaupten das ist grober Unfug :D
      Die Equity deiner iso range bzw. der Hand vs. die Fisch limp/call range ist relativ egal. Equityrealisierung ist das worauf es ankommt und da entscheidet Initiative, Position und Skill. In der Reihenfolge imo.
      Nachdem wir darauf achten, dass möglichst alle 3 Punkte zutreffen, kann unsere Range problemlos genauso weit oder sogar weiter sein als die des Fisch.
      Ob der Fisch genug auf cbets foldet ist auch nicht so wichtig. In den meisten Fällen haben wir entweder ne dicke value cbet oder noch einiges an Equity, so dass der Fisch seine range mit seinem skill nie im Leben profitabel spielen kann. Wenn wir die richtigen boards wählen haben wir entweder +EV pure bluffs oder noch genug Equity um die Hand trotzdem +EV zu machen. Andernfalls cbetten wir halt nicht, aber das kommt nicht allzu oft vor. 65-70% cbet sollte trotzdem drin sein.
      Wie sonst sollte man HU vs Fische spielen können? Da ist die SB opening range auch mindestens genauso weit wie die BB defending range. Wenn deine Theorie zutrifft wären Fische die Zerstörer in Poker ^^
      Wie alt ist das Buch? Klingt ziemlich nach 2006, als Equityedge das einzige war was man zum crushen brauchte.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von SonMokuh
      Die Equity deiner iso range bzw. der Hand vs. die Fisch limp/call range ist relativ egal. Equityrealisierung ist das worauf es ankommt und da entscheidet Initiative, Position und Skill. In der Reihenfolge imo.
      Nachdem wir darauf achten, dass möglichst alle 3 Punkte zutreffen, kann unsere Range problemlos genauso weit oder sogar weiter sein als die des Fisch.
      Jaja, Moment. Du sagst ja praktisch, dass man mit großer Range mit dem Fisch alleine spielen möchte, weil man eine besonders große Edge gegen die Fische hat, deshalb gerne oft und nur mit dem Fisch zusammen am Flop sein will.

      Der Haken daran ist doch, dass man eben erstmal die Edge haben muss. Wenn wir jetzt einen Spieler haben, der Probleme bei Callingstations hat oder einen Leser, der Einsteiger (Plus) ist und so ein Buch liest, dann hat er die Edge möglicherweise eben NICHT. Dann überlässt man ihm doch lieber ausgewählte Situationen, die leicht profitabel zu spielen sind. Ziel ist ja nicht MaxEV gegen den Fisch, sondern überhaupt erstmal solide +EV.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ja gut das ist was anderes. IP loose gegen Stations zu spielen ist aber wirklich nicht schwer.
    • shcleichernderwolf
      shcleichernderwolf
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2008 Beiträge: 846
      Erstmal danke für die Antworten.
      Es klingt wirklich doof Probleme gerade gegen diese Gegnerart zu haben, ich wunder mich selbst etwas.
      Es war wohl auch viel Pech diesen Monat dabei, dadurch wurde ich aber sehr verunsichert und ich war mir nicht mehr sicher ob es vielleich doch an mir liegt.

      Wie groß sollte denn der Iso raise gegen diese aussehen?

      Oft ist es ja so das man nicht von einer calling station gecallt wird, sondern gleich von 2, dadurch bekommen die Regs dann einen super Preis und callen auch noch.
      Nun sitzt man also mit Beispielsweise AA in dem Pot, mit 3-4 Leuten.
      Die Regs geben ihre Hände dann relativ schnell auf wenn sie nichts haben, die stations aber nicht.
      Hier weiss ich nicht wo ich nun dran bin, haben sie nun nur ein low pocket , das midpair getroffen, einen draw, 2 overcards oder doch schon das set getroffen.
      Nun eigendlich sollte man sich hier einfach überlegen was sie hier haben können, daraus resultiert dann meißtens das man gegen ihre Range noch weit vorne ist.
      So war mein Ansatz zumindest, doch irgendwie habe ich dann doch immer wieder auf die Fresse damit bekommen.

      Ich bin mir nun unsicher ob der Ansatz nicht doch falsch sein könnte.

      Was mir auch diesen Monat aufgefallen ist, ist diese Situation:
      Ich sehe viele drawmöglichkeiten im flop, aber angekommen kann noch keiner sein (oder eher sehr unwahrscheinlich), also bette ich hier groß.
      Meißtens ist es dann aber so das sie bereits ihr Monster haben (two Pair , Set) , ich bette natürlich weiterhin groß, da ich davon überzeugt bin das sie bis dato nur den draw haben.
      Auch hier könnte man die Range kurz überschlagen und schauen was er nun haben könnte.

      Nun, liege ich in meinem Gedankengang falsch, oder war es doch einfach nur varianz?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Aces vs Stations ist in 95% der Fälle bet/bet/bet und meistens bet/fold. Wenn du dir unsicher bist: bet/fold. Monster werden eh an Flop oder Turn geraist, d.h. wenn Flop & Turn gecallt werden und der River ne blank ist, bist du fast immer vorne. Mit TPTK oder TPGK ist es meist genauso.

      Iso Größe ist bei mir 4bb oder 4,5bb. Hab mir da noch nie so die Gedanken gemacht, ist imo auch relativ egal, beides ist sehr profitabel. Große als auch kleine sizes haben beide Vorteile, wobei mir große sizes besser gefallen, weil man dann größer valuebetten kann bzw. auf guten boards mehr Deadmoney einsammelt. Je mehr der Fisch oop, ohne Initiative und ohne Skill preflop in den Pot investiert, desto besser eigentlich. Außerdem bekommen alle anderen schlechte odds und wenn ich CO/BU bin, was meistens der Fall ist wenn ich loose isoraise, sind sie auch noch oop zum Fisch und haben noch weniger Möglichkeiten, dagegen vorzugehen.

      Ich sehe viele drawmöglichkeiten im flop, aber angekommen kann noch keiner sein (oder eher sehr unwahrscheinlich), also bette ich hier groß. Meißtens ist es dann aber so das sie bereits ihr Monster haben (two Pair , Set) , ich bette natürlich weiterhin groß, da ich davon überzeugt bin das sie bis dato nur den draw haben.


      Du spielst gegen ne range, da ist egal was der Fisch tatsächlich hält. Klare valuebets sind klare valuebets, auch wenn der Fisch mal ein set hat. Zum Glück spielen die meist so schlecht, dass sie ihre draws und weaken pairs check/callen und Monster direkt check/minraisen. Deswegen nennt man sie ja auch Fische =)

      Wenn du dir unsicher bist, stells in die Handbewertungsforen inkl. der range die du dem Fisch gibst.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.536
      Pauschale 4bb oder 4,5bb finde ich nicht gut. Besser finde ich, wenn man die Size individuell wählt. Ich isoliere einen Limper die ersten paar Mal immer mit 6bb. Wenn er stets callt, lege ich noch einen bb drauf, bis ich seine Schmerzgrenze gefunden habe und ne gesunde Mischung aus Limp/Call und Limp/Fold erhalte. Gefühlt liegt die Schmerzgrenze da häufig zwischen 6bb und 8bb.

      Bzgl. Equityrealisierung würd ich mir, wie SonMokuh bereits angemerkt hat, keine Sorgen machen. Solange die anderen Regs nur zuschaun, kann man eigentlich machen was man will. Wenn sie anfangen sich einzumischen, muss man natürlich was machen und die Range soweit einschränken, dass man sie noch brauchbar defenden kann. Was ich nicht machen würde, ist dabei die Betsizes wieder auf Standard zu senken, nur weil ein Reg irgendwas machen könnte.

      Und auch wenn es vll. blöd klingt. Wenn ich gegen ne Station spiele, überleg ich nicht großartig was sie haben könnte. Einmal grob überschlagen und gut ist. Die Station meldet sich schon, wenn sie was hat. Darum ist es ja so einfach, gegen sie zu spielen.

      Was ich nicht unterschreibe ist SonMokuhs Ansicht, dass Stations ihre Monster auf Flop oder Turn raisen. Meiner Erfahrung nach werden Monster in der Mehrzahl der Fälle erst am River geraist. Dabei musst du aber bedenken, dass das, was du unter Monster verstehst, nicht unbedingt das selbe ist, was die Station darunter versteht. Es gibt verschiedene Callingstations. Da muss man zusehen, dass man den ein oder anderen Read sammelt. Denn gegen einige Stations kann man mit TPtK easy broke gehen, gegen andere wiederrum benötigt man dafür schon ein gutes TwoPair. Einige Stations raisen am River auch busted Draws oder mal irgendein Pair, weil sie von der ständigen Potterei genervt sind. Letzteres sieht man auch immer mal wieder preflop, wenn der Fisch limp/3bet spielt. Diese Line deutet idR. zwar auf eine sehr starke Hand hin, kann aber auch mal Schrott sein, was aber nicht heißt, dass man deshalb FE haben muss.