[SNG] Das Prinzip der Aggression

    • murphyslavvV
      murphyslavvV
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2013 Beiträge: 596
      Ich möchte hier mal eine Diskussion anstoßen zum Thema Aggression

      Das Prinzip der Aggression:
      Es ist besser Bettor oder Raiser zu sein, als caller. Betten und Raisen ermöglicht den sofortigen Gewinn der Hand, da eventuell alle Mitspieler folden. Mit einem Call können Sie dagegen nie einen Pot sofort für sich entscheiden.

      Leuchtet mir voll und ganz ein. Setze ich auch so um. Ich will das ganze also nicht ändern, sondern besser verstehen. Die Defaultstrategie ist und bleibt die Aggression. Aber wenn ich die Grenzen bzw. Beschränkungen besser verstehe kann ich das Prinzip doch besser anwenden.

      Ein Bet oder Raise (richtig gespielt) erzeugt Value. Check call, richtig gespielt erzeugt auch Value. Aber weniger, weil wir keine FE haben.

      Und hier die erste Frage.

      1. Wie schätzt ihr das Verhältnis zwischen der Stärke einer Bet und eines Calls ein?

      Erzeugt die Aggressive Line das doppelte an Value? Das dreifache? Oder gar das 10 fache? Ist schon klar, da gibt es keinen richtigen Wert, aber was würdet ihr schätzen?

      Nehmen wir mal für die weitere Argumentation an es ist das 3fache.

      2. Kann ich dann sagen ich kann einen Bet von 300 weglassen und dafür einen call von 100 machen?

      Als Beispiel. Ich überlege den River mit 300 anzuspielen weil ich etwas Value und etwas FE habe. Dann entscheide ich mich ganz kanpp es zu lassen und checke zu mein Gegner. Der setzt 100. Hab ich jetzt einen knappen call?
  • 14 Antworten
    • Kogologo
      Kogologo
      Gold
      Dabei seit: 22.12.2011 Beiträge: 1.838
      Callen kann auch deutlich besser sein als raisen/betten. So Pauschal kann man das gar nicht sagen.
      Vor Allem dieses "weil ich etwas Value und etwas FE habe" stört mich, man bettet in der Regel doch for value ODER als bluff (also for FE).
    • murphyslavvV
      murphyslavvV
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2013 Beiträge: 596
      Du bettest for Vlaue oder als bluff, deine Hand kann aber doch beides haben. Wenn du A high am River hast hast du immer noch ein bisschen Value. Ein bet kann die Hand auch gewinnen (wenn der Gegner keine absolute Callingstation ist). Also hat deine Hand Value, die du mit einem checkbehind spielst oder Bluffvalue, die du mit einem Bet spielst.
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      Du hast aber nie beides in einer Hand oder kannst du eine Konstellation herstellen, bei der sowohl schlechtere Hände callen als auch bessere folden?
    • murphyslavvV
      murphyslavvV
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2013 Beiträge: 596
      Moment, verwechselt nicht Hand und Bet. Ein Bet ist immer vor Value oder ein Bluff und nicht beides.

      Aber eine Hand hat immer Showdownvalue und Bluffvalue. Als Beispiel. Liegen TJQKA in einer Farbe als Gemeinschaftskarten kannst du setzten was du willst, dein Gegner wird callen => deinen Hand hat keinen Bluffvalue mehr. Ist das board weniger gefährlich hat die Hand Bluffvalue, dein Gegener könnte auf eine Bet folden.

      Hälst du 72 ohen Treffer ist die Chance im Showdown zu gewinnen minimal. Aber es kann dennoch vorkommen das 7 hoch die bessere Hand ist => selbst 7 hoch hat (winzigen) Value.

      Halte ich also AQ auf einem Board K T 5 4 2 rainbow hat meine Hand (A high=wenig) Showdownvalue. Sind 500 im Pot und ich und der Gegner haben noch 1500 dahinter hat die Hand aber auch Bluffvalue, denn wenn ich setze kann mein Gegner durchaus folden.

      Meine nächste Aktion nutzt entweder den Showdownvalue der Hand wenn ich checke / bette und er called mit einer schlechteren Hand, oder den Bluffvalue wenn ich bette und hoffe das er foldet.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.687
      Ohne zu wissen wie die Action davor abgelaufen ist machen deine ganzen Überlegungen IMO keinen Sinn.
    • Kogologo
      Kogologo
      Gold
      Dabei seit: 22.12.2011 Beiträge: 1.838
      Original von murphyslavvV
      Moment, verwechselt nicht Hand und Bet. Ein Bet ist immer vor Value oder ein Bluff und nicht beides.

      Aber eine Hand hat immer Showdownvalue und Bluffvalue. Als Beispiel. Liegen TJQKA in einer Farbe als Gemeinschaftskarten kannst du setzten was du willst, dein Gegner wird callen => deinen Hand hat keinen Bluffvalue mehr. Ist das board weniger gefährlich hat die Hand Bluffvalue, dein Gegener könnte auf eine Bet folden.

      Hälst du 72 ohen Treffer ist die Chance im Showdown zu gewinnen minimal. Aber es kann dennoch vorkommen das 7 hoch die bessere Hand ist => selbst 7 hoch hat (winzigen) Value.

      Halte ich also AQ auf einem Board K T 5 4 2 rainbow hat meine Hand (A high=wenig) Showdownvalue. Sind 500 im Pot und ich und der Gegner haben noch 1500 dahinter hat die Hand aber auch Bluffvalue, denn wenn ich setze kann mein Gegner durchaus folden.

      Meine nächste Aktion nutzt entweder den Showdownvalue der Hand wenn ich checke / bette und er called mit einer schlechteren Hand, oder den Bluffvalue wenn ich bette und hoffe das er foldet.
      das ist zwar alles korrekt, hat aber keinen Zusammenhand mit den Fragen im op.
      Das grundlegene Porblem ist dass du da viel zu pauschaul an die Sache gehst und versuchst, allgemeingültige Aussagen zu treffen. Ob c/c oder b/? den höheren EV hat muss von Situation zu Situation entschieden werden.
    • murphyslavvV
      murphyslavvV
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2013 Beiträge: 596
      Original von ElHive
      Ohne zu wissen wie die Action davor abgelaufen ist machen deine ganzen Überlegungen IMO keinen Sinn.
      Versteh ich nicht ganz. Es geht ja nicht um eine taktische Entscheidung in einer Hand sondern um ein strategisches Konzept. Was hat das mit spezifieschen Händen zu tun.

      Ich versuch mal es einfacher rüberzubringen:
      Ein aggresiver Move ist stärker als ein passiver, weil er auf zwei arten gewinnen kann. Stimmt.
      => Immer aggro, niemals passiv. => Niemals slowplay, deception usw.

      Je näher die Stärke von Aggro und passiv beieinanderliegen desto mehr "kreative" spielweise kann ich in meine Strategie aufnehmen.

      Ich mach mal ein beispiel und ihr sagt mir bis wo ihr meiner Meinung seit.

      Die Situation: Ich habe eine starke hand geraised und bekomme einen Caller. Der flop ist okay, ich gehe davon aus immer noch vorne zu sein.

      1. In den meisten fällen werde ich jetzt für Value betten. Ab und zu kann ich auch mal checken und eine falle stellen.

      2. Eine Falle werde ich eher stellen wenn das Board, der Gegener, die Situation usw. günstig ist.

      3. Ich persönlich würde jetzt versuchen in nicht mehr als 10% aller Fälle Slow zu spielen.

      4. Aus dem Verhältnis Slowplay zu nicht Slowplay kann ich jetzt festlegen wie eng meine Grenzen füs Slowplay gesteckt werden.

      5. Da ich nur jede 10 te hand Slowplayen will lege ich fest das ich nur Slowplaye wenn sowohl der Gegner als auch das Board passen. Das der gegner loose ist allein reicht mir nicht.

      Zum besseren Verständnis. Hätte ich festgelegt ich möchte 50% Slowplayen folgt der schluss das ich nicht auf den richtigen Gegner und das perfekte Board warten kann.

      6. Das sind doch eine typische strategische Überlegungen wie ich sie brauche um gut poker zu spielen. Sobald ich ein taktisches Mittel (Slowplay, check Raise, Steal und Resteal usw.) in mein Spiel einbaue muss ich mir doch gedanken machen wann und wie ich sie anwende oder?
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.687
      Ja, das nennt man einen Gameplan. Aber darum ging es doch in deinem Ausgangspost nicht, da ging es darum, ob eine Bet xfach mehr Value hat als ein Call und ob du deswegen eine 300er Bet weglassen und dafür eine 100er-Bet callen kannst.

      Und die Antworten darauf waren, dass man das so pauschal nicht sagen kann, weil viel zu viele Faktoren einen Einfluss darauf haben. Es spielt die eigene Handstärke, das Board, Villains Tendenzen und die Action bis dahin eine Rolle.

      Und ich weiß ja nicht, welche Limits du so spielst, aber auf den Micro- und Lowstakes ist es gegen Unknowns IMMER besser, selber zu betten als zu checken und zu hoffen, dass Villain irgendwas dummes macht. Da spielt auch Balancing keine Rolle, weil es so gut niemand mitbekommt, dass du unbalanced bettest.
    • murphyslavvV
      murphyslavvV
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2013 Beiträge: 596
      Interessant. Ab welchem Buy In Level würdest du (nur in etwa) mit dem Balancing beginnen?
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.687
      Spiele aktuell 15er und finde, da ist es noch nicht wirklich notwendig. IMO wird Balancing ab 30$+ essentiell.
    • Kogologo
      Kogologo
      Gold
      Dabei seit: 22.12.2011 Beiträge: 1.838
      Ist nicht wirklich Limitabhängig sondern eher Gegnerabhängig. Notwendig wirds erst gegen Gegner, die man oft an den Tischen trifft und denen man es zutraut, unbalanced Ranges zu exploiten.
      Türlich nehmen diese Gegner mit den Limits zu, aber trotzdem würd ich da keine generelle Limitgrenze ziehen.
    • murphyslavvV
      murphyslavvV
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2013 Beiträge: 596
      Besten Dank an ElHive und Kogologo, das hilft mir weitere.

      Ich spiele im Moment 3 und 6$ Tische. Da tauchen inzwischen die ersten Spieler auf bei denen ich daüber nachdenke. Da fallen mir 3 oder 4 ein, die häufig auftauchen, zweistellige ROIs haben und bei denen ich den Eindruck habe das Sie sich an mich anpassen. Außerdem so etwa 5-10 Spieler die extreme aggrolines fahren, bei den ich mehr gewinn raushole wenn ich sie betten lasse. Im Vergleich zu den paar Tausend anderen ist das zwar nicht viel, aber irgendwann muss man anfangen. Ursprünglich hätte ich wahrscheinlich noch ein paar von den normalen Regs hinzugenommen, aber das scheint sich nicht zu lohnen.
    • Stelli
      Stelli
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2006 Beiträge: 219
      eines habe ich mit der Zeit gelernt, never check/call
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      Hey,
      Sorry für die verspätete Antwort.
      Original von Kogologo
      Callen kann auch deutlich besser sein als raisen/betten. So Pauschal kann man das gar nicht sagen.
      Ich denke die Antworten, die du erhalten hast waren alle richtig und gut. Am essentiellsten fand ich gleich diesen quote. SnGler sind öfters nicht so aufs postflop Spiel versiert und dass man anfangs erst sich auf push or fold sachen konzentriert ist auch OK. Später wird man aber auch postflop sich weiterbilen müssen. Das ist oft auch mal ein wenig komplexer. Grade deswegen kann man pauschal wenig sagen. Man muss später lernen mit ranges der Gegner und deiner percivten range umzugehen und so entscheiden, was das beste play ist.
      Gruss DasWodka