Standart 3bet Range

    • FISCH00
      FISCH00
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2011 Beiträge: 335
      Hey =)
      Sicherlich kein einfaches Thema und auch nicht 100%ig Pauschal zu beantworten, aber dennoch habe ich mal versucht eine Standart 3-bet-Range für Fullring zu definieren um einfach mal einen Ansatz zu haben.
      Zzt. komm ich auf knapp 5%, denke da ist noch Potential vorhanden... .


      Was haltet ihr von der Range, zu tight/Loose, zu viel Bluffs..?
  • 25 Antworten
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.332
      Warum sollte man gegen utg ne 3betting range haben? Kann mir kaum vorstellen, dass das +EV ist, erst recht nicht, wenn man noch suited baby aaces drinnen hat.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Ich finde deine Ranges nicht gut. ZB. dürfte UTG Fullring eine sehr tighte Range haben. Dagegen kannst du JJ-QQ, AK sicher nur selten for Value 3-betten können. Außerdem solltest du gegen Ranges spielen und nicht einfach gegen Positionen. Ich würd ein paar Ranges aufstellen und dagegen die passenden 3-Bet Ranges dazubasteln (zB. 10%, 15%, 20% Openingrange, etc. -> meine dazu passende 3-Bet/5-Bet Range). Dabei solltest du von der Brokerange des Openraisers ausgehen und schauen, welche Hände du dagegen for Value 3-betten kannst. Das werden idR. nicht viele sein. Deine Valuerange füllst du dann mit genügend Buffs auf. Die ganzen Semi-Bluff-Value Hände würd ich streichen. Wenn du gegen bestimmte Gegner spielst, kannst du die Sorte Hände ggf. natürlich 3-betten, als Default würd ich das aber nicht machen. Und versuch nicht auf irgendeine Prozentzahl zu kommen, nur um der Zahl wegen.
    • Resy
      Resy
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 611
      Du solltest den Gedanken " STANDARD 3BET RANGE " aus deinem Kopf streichen.

      Natürlich ist es gut eine regelmäßige und stablile und valuelastige 3bet Range zu haben, aber...

      >>>jeder GEGNER<<< ist anders bzw reagiert und spielt anders.

      D.h.

      1. Schau dir die Position an. Vor und Hinter dir.
      2. Schau dir die Stacksizes an.
      3. Schau dir die Stats und Notes an. !!!
      3. z.b. FOLD to 3Bet by Position , call 3bet , 4Bet,
      3. Note welche hände called er und wie spielt er die.
      4. Wie ist dein Plan weiter zu spielen wenn er nicht foldet. -> wieder NOtes, Stats.

      5 Und jetzt kannst du gegen einen bestimmten Gegner in einer Bestimmten Position eine gute Auswahl treffen für deine 3bet range.

      6. um so niedriger das Limit umso Value lastiger.
      7. Playablility vor Equity. (bei schwächeren Händen)
      8. Winning by Folding ist immer wichtig. In 3bet Pötten kannst du teure Fehler machen.
      9. Spielweise und Handstärken überdenken und ggf. anpassen !!!
      9. z.b. Bluff einbauen.
      10. Eigene Stats wissen und über dein Image Kenntnis haben.
      11. Board Texturen lesen und spielen lernen.
      11. Range Gegner und DU -> Equilator nutzen.
      12. Eigene Erfahrung sammeln . NOtes machen. Eigene Schwächen ausmachen.

      Ansonsten. sieht die Handrange die du gewählt hast gar nicht so schlecht aus.

      Value Hande. Dominant Hands, Weak Hands. Hands mit guter Playability.

      Tipps.
      Resteal kann man stark erweitern wenn jemand nicht reagiert. -> Spieler beoabachten.
      Fold to 3bet in early Position ist wegen der kleineren Opening Range oft geringer.
      DU solltest das Spiel regelmäßig überprüfen. Nicht zu nachlässig werden bzw. er nicht zu doll übertreiben.

      Gegner hat z.b. FOld to 3Bet 85% wie spielst du dageben und womit? Warum und Woher holst du dein Gewinn wenn du hier gegen deinen Gegner spielst.
      Viel Glück an den Tischen.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Gefällt mir nicht so wirklich. Zum einen würde ich mich auch nicht an der Position orientieren, sondern an der gegnerischen opening range. Standardranges kann man sich da schon erstellen, wenn man die Gegner in ein paar Kategorien einteilt. Z.B. Range a) vs TAGs mit xx% opening range und fold to 3bet 55-70%, Range B vs Fischregs mit fold to 3bet 0-55%, Range C vs richtige Fische.

      Zum anderen sind die Ranges auch nicht gut gewählt. Gegen TAGs wirst du JJ, evtl. QQ/AK nicht for value 3betten können und A2s-A5s spielt sich schlecht, wenn die Gegner AQs/AK auf 3bets callen. Wenn du ein Ass hittest, wirst du keine 2 streets valuebetten können und ansonsten hält sich das barreling Potential in Grenzen. Da würde ich lieber suited connectors nehmen, die man gegen eine 10% opening range wohl nicht callen wird.

      Das nächste Problem ist, dass du zwar deine 3bet range erweiterst, aber deine 5bet range nicht. Das kann durchaus gut sein gegen die nits auf den micros, ist aber kein solider standard Gameplan sondern ein exploit vs weake Gegner.
      Generell gilt, dass du weiter for value 3betten kannst, wenn die opening ranges looser werden. Und je weiter du for value 3bettest, desto weiter sollte der openraiser for value 4betten. Extremes Beispiel ist der blindbattle, wo der BU i.d.R. 50%+ openraisen wird. Dagegen kannst du easy TT+/AQ+ und ggf. looser for value 3betten und BU dementsprechend auch JJ+/AK oder looser, je nachdem.
      Für einen standard Plan solltest du dich außerdem ein bischen an guten fold to 4bet Frequenzen orientieren. Gegen CO/BU 3bettest du 12%, foldest aber auf eine 4bet alles bis auf die top 2,5%. Mit starken Händen wie TT/JJ zu 3bet/folden ist selten gut, außerdem bist du damit extrem anfällig gegen 4bet bluffs.
      Dazu gibt's doch sicherlich Strategieartikel, gerade jetzt mit der Pokerschool 2.0. Schau dir die doch mal an ;)
    • FISCH00
      FISCH00
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2011 Beiträge: 335
      Dank euch erst mal für die vielen Anregungen, welche ich aber erst mal verarbeiten muss...

      Habe meine "Tabelle" mit der Theoretischen Equity die man gegen einen OR braucht um Break Eeven 3betten zu können erweitert (allerdings noch ausbaufähig).

      Hoffe die Rechnung ist erst mal soweit richtig?
      Problem ist aber sicherlich das "nur" push´s or fol´s berücksichtigt werden und auch die Position (bei utg raiser ja jetzt nicht wichtig) nicht berücksichtigt wird.
      Werde die Tabelle mal weiter ausarbeiten mit den genannten Anregungen (Spielertypen, Range anpassen usw.)


      Um noch mal auf den Speziellen Fall zurückzukommen einen tighten UTG Raiser zu 3 betten.

      JJ/QQ, AK:
      Nicht 3betten da nichts besseres Folden und nichts schlechteres Callen wird..?

      Denn noch einige Bluffs mit guter Playebility 3betten zb.67-89s.
      Er kann viele bessere Hände Folden.
      Bei nem Call ist aufgrund der guten Playebility gut postflop zu spielen (event. Bluff - Cbetten je nach stats)
      Bei einer 4bet klarer Fold
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich verstehe deine Ranges nicht so ganz.

      Du müsstest ja berücksichtigen in welcher Position du sitzt!

      Du redest von 3-bet vs MP - sitzt du dann am Cutoff? Button? Oder im Big Blind? Das macht doch einen Unterschied.

      Wenn UTG raist und du sitzt im BB - warum A4s 3-betten?


      Ich verstehe nicht warum du so vernarrt auf das 3-betten bist? Du willst ersnthaft gegen CO/BU 12% (!) 3-betten und bist nur bereit mit KK+ preflop broke zu gehen?

      Das kann doch nicht funktionieren!

      Was ist mit JJ/TT? 3-b/fold? ?(

      Schlechtes Play, warum callst du die nicht einfach? Welchen Sinn soll es denn haben die ganzen guten Hände mit Equity zu 3-b/folden anstatt sie zu callen und die Equity + evtl. Position etc. postflop auszuspielen? ?(

      Call 4-bet - kannst du einen Strich machen. Was ist denn daran profitabel mit AK/QQ 4-bets zu callen? Auch das wird nicht hinhauen.


      Stell dir mal einen Spieler vor, 3-bettet 7,5% insgesamt, vs CO 12%, seine 4-b-Range ist 0,9% und seine 4bCallRange 1,5%.

      Zu 80% foldet er auf 4-bets!

      Glaubst du wirklich das bekommt niemand mit?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Also ich glaub, du hast die Materie noch nicht ganz verstanden. Wenn du mit JJ 3-Bet/Fold spielst, heißt das, dass du geblufft hast. Stattdessen könntest du die Hand einfach callen und mit Trash (vorzugsweise suited und evt. mit Blocker) 3-betten, weil du den Trash nicht profitabel callen kannst. Dann hättest du zwei profitable Spots genutzt anstatt nur einen. Dass man gegen Villains Brokerange oft nur KK+ for Value reinbringen kann, hast du richtig erkannt. Trotzdem darfst du nicht so extrem blufflastig werden. Und je weiter die Openingrange von Villain wird, desto weiter sollte auch seine Brokerange werden und damit auch deine.

      Ich würde auch zwischen oop und ip unterscheiden, weil man oop öfter mit Calls des Openraisers rechnen muss. Dh. dass deine 3-Bet Range oop stärker sein muss als ip, was auch die Bluffs miteinschließt.

      Generell würd ich das so machen:

      Villain Openingrange vs me 3-Bet ip und umgekehrt
      10% --> meine 3-Bet Bluff Range [xyz], meine Valuerange/Brokerange inkl. Bluffs [xyz]
      15% --> meine 3-Bet Bluff Range [xyz], meine Valuerange/Brokerange inkl. Bluffs [xyz]
      20% --> meine 3-Bet Bluff Range [xyz], meine Valuerange/Brokerange inkl. Bluffs [xyz]
      25% --> meine 3-Bet Bluff Range [xyz], meine Valuerange/Brokerange inkl. Bluffs [xyz]
      30% --> meine 3-Bet Bluff Range [xyz], meine Valuerange/Brokerange inkl. Bluffs [xyz]
      ...
      ...

      Villain Openingrange vs me 3-Bet oop und umgekehrt
      10% --> meine 3-Bet Bluff Range [xyz], meine Valuerange/Brokerange inkl. Bluffs [xyz]
      15% --> meine 3-Bet Bluff Range [xyz], meine Valuerange/Brokerange inkl. Bluffs [xyz]
      20% --> meine 3-Bet Bluff Range [xyz], meine Valuerange/Brokerange inkl. Bluffs [xyz]
      25% --> meine 3-Bet Bluff Range [xyz], meine Valuerange/Brokerange inkl. Bluffs [xyz]
      30% --> meine 3-Bet Bluff Range [xyz], meine Valuerange/Brokerange inkl. Bluffs [xyz]
      ...
      ...
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      gibt schon fälle wo man mit AQ, AK, JJ TT 3bet/fold spielen kann, aber selten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von eslchr1s
      gibt schon fälle wo man mit AQ, AK, JJ TT 3bet/fold spielen kann, aber selten.
      Wir reden aber ja nicht über Ausnahmefälle, sondern OP will ja einen groben Standard-Plan haben. ;)

      Und wenn der daraus besteht JJ/TT "standardmäßig" zu 3-bet/folden kann das nicht gut sein. Da ist langfristig der Call einfach die bessere Alternative oder eben ein konsequentes 3-bet/shove.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Original von MiiWiin
      ... oder eben ein konsequentes 3-bet/shove.
      Find ich aber keine gute Lösung diese Hände für Semi-Value-Bluff Geschichten zu missbrauchen, wenn man auch einfach callen kann.
    • otb11
      otb11
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2009 Beiträge: 3.852
      Grade auf unteren Limits, finde ich persönlich 3bet fold gar nicht schlecht mit JJ/TT. Grade wenn Villain zu wenig auf 3bets foldet, aber trotzdem nur eine kleine 4bet range hat. Da bleibt die 3bet für mich trotzdem 4 value und wenn Villain 4bettet dann hat er mich eben crusht und ich kann easy folden. Is dann natürlich eher exploit, als standart, kommt aber imo gar nicht so selten vor.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Original von otb11
      Grade auf unteren Limits, finde ich persönlich 3bet fold gar nicht schlecht mit JJ/TT. Grade wenn Villain zu wenig auf 3bets foldet, aber trotzdem nur eine kleine 4bet range hat. Da bleibt die 3bet für mich trotzdem 4 value und wenn Villain 4bettet dann hat er mich eben crusht und ich kann easy folden. Is dann natürlich eher exploit, als standart, kommt aber imo gar nicht so selten vor.
      Als Exploit kann man das natürlich machen. Hier dreht es sich aber um Defaultplay und da würd ich das nicht machen. In begründeten Fällen, wie du es erwähnst, kann man dann vom Defaultplay abweichen und 3-bet/folden.
    • FISCH00
      FISCH00
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2011 Beiträge: 335
      @MiiWiin
      Ich verstehe nicht warum du so vernarrt auf das 3-betten bist?

      Also insg. versuche ich halt mein Spiel etwas aufzuloosen, da gehört ja das 3bet-Game auch dazu... .

      Du redest von 3-bet vs MP - sitzt du dann am Cutoff? Button? Oder im Big Blind? Das macht doch einen Unterschied. Wenn UTG raist und du sitzt im BB - warum A4s 3-betten?

      Hier gehts doch aber "nur" darum ob ich Position habe oder eben nicht, oder? Weil ansonsten ist es doch relativ egal ob ich ein UTG Raiser aus dem BTN oder aus dem CO 3bette..?
      A4s Raise ich tatsächlich natürlich nicht im der Posi gegen ein UTG Raiser.

      Was ist mit JJ/TT? 3-b/fold? verwirrt ?(

      Das kommt allerdings durchaus hin und wieder in meinem Play vor.
      Denk mir dann das ich diese Hand uninproved auf dem Flop ja eh nicht wirklich gegen eine UTG-Cbet in einem 3bet Pott weiterspielen kann.
      Also lieber erst gar nicht 3betten und die Hand quasi als Set Mining spielen..?

      Stell dir mal einen Spieler vor, 3-bettet 7,5% insgesamt, vs CO 12%, seine 4-b-Range ist 0,9% und seine 4bCallRange 1,5%.Zu 80% foldet er auf 4-bets!Glaubst du wirklich das bekommt niemand mit?


      Ja ok das leuchtet natürlich ein^^.
      Hier mal meine Relevanten Stats...



      @Renne01
      Find die JJ/TT "Problematik" gut erklärt, auch die Struktur IP/OOP Openrange macht mehr Sinn als die Position zu "Unterschlagen", werde meine Tabelle dem entsprechen ändern :s_thumbsup:
    • Loruk
      Loruk
      Black
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 2.188
      gegen dich würd ich any2 4betten wenn ich das seh
    • FISCH00
      FISCH00
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2011 Beiträge: 335
      Dann würde ich gegen dich nicht mehr 3 betten :f_biggrin:
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Original von FISCH00
      Dann würde ich gegen dich nicht mehr 3 betten :f_biggrin:
      Falsch. Dann müsstest du anytwo 5-betten. ;)
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Ist das PT4? Dann würd ich für dein Ft3bet Wert eine anderen Stat einstellen: Folt to 3bet after raise. Ansonsten sind da wirklich alle Situaionen drin, auch wo du nicht involviert bist.

      Müsste auch für Ft4bet gelten, deshalb hast du wohl auch da ein extrem hohen Wert stehen.
      Ist etwas blöd gemacht im PT4.
    • mukzr
      mukzr
      Black
      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 8.922
      Ft3bet: stimmt. Ft3bet after 2bet ist aussagekräftiger.

      Aber ft4bet after 3 bet passt, aber > 80 ist einfach waaaaaaay too much. Wenn du von 3 auf 10 3bettest kann ich mit any2 eine 4bet raushauen die sogar 30bb sein könnte und ich hätte noch easy autoprofit.

      Ich vermute auch dass dein "richtiger" foldto3bet auch viel zu hoch ist.

      Ich würde dir mal empfehlen zu berechnen gegen welche villains du mit einer Std 3bet Autoprofit hast. Dann bekommst du auch ne Ahnung warum deine stats eher suboptimal sind.
    • FISCH00
      FISCH00
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2011 Beiträge: 335


      Mein hoher "Ft4bet after 3bet PF"-Wert liegt wohl daran das ich eigentlich nur KK+ gegen TAGs und gegen Midstacks/Smallstacks und Mainiags auch mal AK und JJ+ 5bet/Broke.

      Andererseits spiele ich zzt NL10, da hab ich das Gefühl nicht sooo viele Bluff-4Bets zu kassieren, ist zumindest so meine Empfindung....

      Das mit dem Autoprofit habe ich schon durch gerechnet und auch mein Hud entsprechend angepasst.
      SB+BB+3BB FIR+9BB 3bet ->9/13,5->ich benötige 66%Ft3bet->Autoprofit, -> ich bin ein guter "Autoprofit-Spot" :f_confused:
      Bin mir halt unsicher was das 3bet-Defending angeht, werd da mal demnächst ansetzen...



      Aber wie sollte denn nun das Play gegen einen "normalen" TAG auf NL10 FR aussehen wenn dieser aus UTG First in Raist?

      3bet for Value ja eigentlich nur noch KK+.
      3bet for Bluff wenn V hohen Ft3bet hat, -> 67s-89s, oder doch besser kleine Asse wegen Blocker?
      Auf jeden fall sollte man doch mehr als nur KK+ 3betten da man ja sonst zu lesbar wird ?(

      Ak, AQs müsste man bei einer 4bet aufgeben->nur call und bei A oder K High Board bzw mit starken Draws-broke...?
      TT-QQ müsste man bei einer 4bet aufgeben->nur call-> keine Overcards eventuell down callen...?
    • 1
    • 2