[SNG] JJ in der frühen Phase des SNG

    • murphyslavvV
      murphyslavvV
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2013 Beiträge: 596
      Ich habs mal ein bisschen anders geschrieben, mal sehen obs gefällt. Wie üblich ist natürlich alles nur meine Meinung und ohne Garantie auf Richtigkeit.
      Heute geht’s um eine Frage die uns Fische generell sehr interessiert. Was machen mit den Fishhooks? Dabei geht es weniger um spezielle Situationen sondern um die allgemeine Frage ob man JJ in der frühen Phase eines SNG aggressiv oder passiv spielen sollte.
      Damit wir ein einheitliche Ausgangsbasis haben hier ein paar Angaben zu den Rahmenbedingungen. Wir sind bei 10er SNG auf dem 3-3,5$ Buy In, je nach Pokerraum. Wir befinden uns in den ersten beiden Blindlevels, die meisten Spieler haben also recht tiefe Stacks von 40-75 BB.

      Zu diesem Thema hab ich mir zwei Gäste eingeladen. Zum einen haben wir Dschingis Khan bei uns der für die Vorzüge eines aggressiven Spiels sprechen wird. Ihm gegenüber begrüßen wir Mr Gandi, der uns die Vorzüge des passiven Wiederstands erklären wird. Den Anfang mach Dschingis Khan.

      Dschingis Khan: Sein wir mal ehrlich. JJ sind stark. Gut AA, KK und QQ sind stärker. Aber das sind nur 3 Hände. AK ist zwar ein fast gleichwertiger Gegner, aber eben nur fast. Warum soll man sich also von Gegnern herum schubsen lassen die mit einer Range von 25% einen Pot eröffnen. Da macht es doch Sinn mit einem starken Raise oder auch einer 3 Bet ins Headsup zu kommen. Ganz besonders in der frühen Phase eines Turniers, wenn die Stacks tief genug sind damit wir auf Flop Turn und River noch Raum haben für taktische Manöver. Wir sollten die starke Hand nutzen um schwache Gegner zu isolieren und unseren spielerischen Vorteil voll auszuschöpfen. Und am besten eignet sich dafür eine kontrolliert aggressive Spielweise. Jede Bet kann den Pot auf zwei Arten gewinne. Jeder Call nur auf eine.

      Mr Gandi: Ich muss Dschingis Khan recht geben. JJ sind eine durchaus schöne Hand. Zumindest bis der Flop kommt. Leider haben wir da schon in 2 von 3 Fällen das Problem auf Overcards zu treffen. Und ein Board mit einem A wollen wir wirklich nicht sehen. Was nun? Immerhin haben wir mit dem Raise oder 3 Bet schon einen Teil unseres Stacks in den Pot gebracht. Weiter setzten und uns noch tiefer in die Hand verwickeln? Wir können mit spielerischem Können bestimmt noch Gewinn aus der Hand schlagen, besonders gegen wenige Gegner. Aber auf den niedrigeren Buy Ins haben wir oft das Problem, dass es uns nicht gelingen wird, das Feld so auszudünnen wie wir das gerne möchten. Auf den niedrigen Buy ins wird nun mal gerne gecalled. Das sollten wir nutzen. Ich denke Setmining sollte da mittel unserer Wahl sein. Vor dem Flop einfach nur callen. Verfehlen wir unser Set versuchen wir einen billigen Showdown zu erreichen. Treffen wir haben wir oft kein Problem die Chips in die Mitte zu bekommen, besonders da unsere Calls preflop oft zu deutlich mehr Spielern in der Hand geführt haben. Entscheiden wir doch erst nachdem wir den Flop gesehen haben ob unsere Hand wirklich 50BB wert ist.

      Ich denke für beide Seiten haben wir einige gute Argumente gehört. Mich würde interessieren was ihr darüber denkt. Tendiert ihr in der frühen Phase eines SNG eher zur aggressiven „heads up“ Spielweise, oder zur langsameren „Multiway“ Strategie. Würde mich über eure Antworten freuen. Nur keine Scheu, es gibt ja kein falsch oder richtig. Und wenn euch noch etwas einfällt was die beiden Herren vergessen haben nur keine scheu. Eure Meinung ist gefragt.
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    • Stelli
      Stelli
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2006 Beiträge: 219
      Also, ich habe JJ immer agressiv gespielt preflop um möglichst wenige Gegner zu bekommen. Allerdings habe ich mit der Zeit festgestellt, dass auf dem Flop meistens eine Overcard kommt. Wat nu? (unter den Profis gibt es eine Dame, weiß den Namen nicht, die spielt JJ grundsätzlich nicht, weil sie mit ihnen schon herbe Enttäuschungen erlebt hat).
      Mittlerweile bin ich dazu übergegangen, die Hand meistens slow zu spielen um den Flop billig zu sehen (ist aber abhängig von den Gegenspielern).
      Habe das Gefühl, dass das besser läuft.

      Stelli
    • TehOneAndOnlyLukA
      TehOneAndOnlyLukA
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2008 Beiträge: 1.089
      hi murphy :)

      ich find's echt gut, dass du dir so viele gedanken zu deinem bzw. zum sng-spiel generell machst. allerdings finde ich deine herangehensweise falsch... probier mal deine gedankengänge mehr zu verfeinern und nicht immer so allgemein zu gestalten! der thread hier ist ein perfektes beispiel dafür...

      deine frage: soll ich JJ immer drüberballern oder eher slow spielen in der early phase?! ?(

      die frage die du eigentlich stellen solltest:
      gegen welchen gegner sollte ich JJ in welche position bei welchen stackverhältnissen wie spielen? z.b.:
      - guter reg raised utg 4bb mit 100bb, du sitzt am BU... Hero ???
      - guter reg raised utg 4bb mit 100bb, guter reg 3bettet 3x aus MP, du sitzt am BU... Hero ???
      - guter reg raised am BU 2,5bb mit 100bb, du bist im BB... Hero ???
      - 0815-micro-sng-fish openlimped mit 50bb, du bist CO... Hero???
      usw., usw... (natürlich immer mit den szenarien, die auf deinem limit am häufigsten anzutreffen sind)

      es gibt beim poker nunmal nicht "den heiligen gral"! man muss von situation zu situation neu evaluieren, was jetzt die beste line ist um den größtmöglichen EV zu erzeugen.

      probier den leuten ranges zu geben, guck wie deine hand in der speziellen situation gegen die ranges perfomed, leite daraus die bestmögliche alternative ab und danach guckst du, ob deine annahmen (ranges) realistisch/richtig waren und fängst von vorne an. wenn du das oft genug gemacht hast, hast du in 95% der fälle immer die "richtige" lösung parat. und die 5%, in denen du ratlos bist, die werden genauer analysiert und beim nächsten mal optimal gespielt.

      zu sagen "ich call meine JJ immer, da es total doof ist mit 50bb pre AI zu gehen" ist einfach nur quatsch (genauso wie dieser angebliche pro JJ immer pre foldet :facepalm: )...
    • murphyslavvV
      murphyslavvV
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2013 Beiträge: 596
      Hi TehOneAndOnlyLukA,

      danke für den Tip. Werde ich mir definitiv zu Herzen nehmen. Werde meine Analysen mal mehr von der Strategischen zur taktischen Ebene verschieben.

      Allerdings muss ich zugeben das ich hier absichtlich keine taktischen Ansatzpunkte mitgeliefert habe. Das ich mich in meiner Entscheidung immer von den momentanen Umständen am Tisch leiten lasse ist klar. Und ganz egal wie viele Szenarien du aufbaust, du hast immer grundsätzlich einen aggressivere oder passivere Spielweise zur Auswahl. Das du nicht immer aggressiv oder immer passiv spielts ist klar, aber spielst du öfter aggressiv oder öfter passiv, das ist doch die Frage. Beide Formen sind ja in so fern gleichwertig als sie beide positive Erwartungswerte generieren können. Es ist also eher eine Frage der persönlichen spielweise als eine Frage von richtig oder falsch.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Fands ganz lustig interessant geschrieben, ABER die rationale wahrheit ist wohl das sich die sehr guten und erfolgreichen spieler in jeder hand die du mit allen informationen über effektive stacksizes / den speziellen gegner / wie gesamt profitabel das game ist

      posten würdest doch relativ einig sind ob man preflop coldcalled, 3bet/call, 3bet/fold spielt, das ist weniger eine "mentalitätsfrage" von agressiv oder passiven spielverhalten sondern einfach davon was insgesamt das profitabelste ist, das ist für gute spieler mit JJ Preflop auch garnicht so schwer zu definieren,

      zumindest leichter als z.b. mit AQ KQs TT.


      OneAndOnly hat da schon ganz gute ansätze geliefert wie man sein spiel dahin entwickelt relativ leicht für sich beantworten zu können wie man das preflop spielt.
    • murphyslavvV
      murphyslavvV
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2013 Beiträge: 596
      Hallo,

      als erstes mal vielen Dank an alle Diskussionsteilnehmer. Hab schon wieder viel gelernt. Eins ist mir aber besonders ins Auge gefallen, vielleicht könnt ihr mir da weiter helfen. Wir waren uns ja alle ziemlich einig das alle Informationen in die Entscheidungsfindung einfließen sollten. Da bin ich absolut eurer Meinung. Ich spiele auch nur so viele Tische parallel wie ich gleichzeitig "wahrnehemen" kann.

      Allerdings fällt mir auf das vor allem in der Handanalyse, also im rein taktischen spiel nur sehr wenig Informationen benutzt werden. Meistens ein paar stats, hin und wieder ein paar kleinere Rangeanpassungen aber das wars meistens. Hier mal ein paar Beispiele für Informationen die ich bisher nirgends gesehen habe:

      MP3 hatte gerade einen Bad Beat
      HJ und CO raisen und reraisen sich ständig
      MP2 hat bei den letzten drei Calls eines All Ins 3 Ax Hände mit teilweise eher dürftigen Kickern
      Der Spieler am Bu hat seit dem verdoppler jeden BU geraised
      Der Raise auf 2 BB ist ungewöhnlich, bisher waren es immer 3BB.

      Sicher die wirken sich in gewisser Weise alle auf die Ranges aus, aber ich finds doch komisch das die Infos nie erwähnt werden. Meist endet der Informationsfluss bei:
      Der Raiser vor mir spielt 20/15 aber im Moment wohl etwas tighter also so 15/12....
      Werden die Infos nur nicht erwähnt. Klar ich kann natürlich nicht alles reinschreiben aber halt die wichtigsten. Z.B.
      .... Ich habe in den letzen 10 Händen 2x 3bet gespielt und der SB scheint auf tilt zu sein.

      Ich frag nur weil es mich etwas verwirrt das auf der Strategieebene so viel wert auf genaue Infos zur Hand gelegt werden und auf der Handanalyse so wenig Infos zu finden sind. Ich hätte eigentlich gedacht das es genau andersrum ist.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.691
      So genaue Reads hat man meistens nicht wie du sie dir vorstellst, gerade wenn man multitablet bekommt man solche Infos nicht mehr mit. Solange man nur 2, 3 Tische spielt, nimmst du diese detaillierten Infos viel eher wahr als wenn du 6+ Tische spielst.

      Dann guckste halt schnell, wie VPIP/PFR aussieht, evtl. noch 3bet oder Steal-Werte aus Late Position und ob du evtl 'ne Note hast und entscheidest daraufhin, was dein Move ist.

      Und es ist zwar gut, wenn man eine generelle Strategie (Gameplan) hat. Aber du musst doch sehr oft davon abweichen und deine Ranges an die Gegebenheiten anpassen. Es macht keinen Sinn, vom SB 60% zu stealen wenn die Gegner idR weaktight sind, im aktuellen Spot aber 'ne absolute Callingstation oder ein Spieler, der 30% gegen SB-Steals 3bettet.