NL10 ZOOM 3bet/5bet Broke Range

    • swaaa
      swaaa
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2013 Beiträge: 111
      Hab da mal schnell ne Frage zum NL10 Zoompool.

      Also es ist ja ziemlich klar, dass man auf NL10 BB vs. CO TT+/AQ+ for Value 3betten kann.
      Aber wie reagiert ihr hier, wenn ihr nun hier eine 4bet kassiert?
      Wenn ich hier selbst mit QQ broke gehe, sehe ich hier trotzdem immer nur KK+.

      Habe aus Erfahrung hier kaum Bluffs gesehen, kann mich zumindest an keinen erinnern.. vielleicht auch nur selektive Wahrnehmung.

      Speziell auf NL10 vs. Unknown CO als "Exploit" nur mit KK+ broken?
      Heißt natürlich, dass man hier QQ und AK 3bet/foldet, hört sich eklig an, aber wenn man wirklich immer nur die Nuts gezeigt bekommt? Bin mir da sehr unsicher.

      Also mein Vorschlag im Klartext:
      SB/BB vs. CO -> 3bet/fold: TT-QQ/AQ+ ----- 3bet/5bet broke Range: KK+
      SB/BB vs. BU -> 3bet/fold: TT-JJ/AQ --------- 5bet broke Range: QQ+/AK

      Bin mir fast sicher, dass jetzt von vielen ein "zu tight" kommt, aber vielleicht können ja einige vom NL10 Zoompool ihre Erfahrungen zu den pre Allins mitteilen. :f_biggrin:
  • 12 Antworten
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      also gegen sicher 50% der regs auf nl10 kann man TT, JJ und AQ NICHT for value 3betten.
      Entweder weil sie am co viel zu wenig stealen, oder weil sie way too much auf 3bets folden und du dich nur gegen besseres isolierst bzw. call einen höheren ev hat.


      in der regel ist es FAST immer so das du TT/JJ/AQ nur 3betten solltest, wennn du die hand auch auf eine 4bet weiterspielen kannst. die größten ausnahmen von dieser "regel" sind fische die jeden mist callen aber nur AA 4betten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke auch du machst es dir zu einfach! ;)

      Die wichtigste Frage: Warum um Himmels Willen so tolle Hände wie QQ/JJ/TT/AQ 3-bet/folden? ?(

      Wenn du der Meinung bist sie nicht profitabel 3-betten zu können bzw. häufig in bessere Hände zu laufen, dann calle sie doch einfach anstatt zu 3-betten.

      Mit solchen Händen sollte in erster Line gelten:

      => 3-b/shove
      => call

      Die Option 3-b/fold ist erstmal keine, auch wenn sie in speziellen Fällen natürlich möglich ist (am ehesten noch mit AQ).

      Zum Thema Valueraise (für dich "ziemlich klar").

      Wie sehen denn weiterspielende Ranges aus? Starke Hände werden ge-4-bettet und mittelstarke Hände gecallt (inkl. ein paar Traps und drawing hands).

      Beispielrange:

      TT+, AJs+, KQs, JTs, T9s, 98s, AQo+


      TT:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 54,223% 53,317% 1,811% 44,872% TT+, AJs+, KQs, JTs, T9s, 98s, AQo+
      Spieler 2: 45,777% 44,872% 1,811% 53,317% TT

      AQ:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 57,414% 49,833% 15,162% 35,004% TT+, AJs+, KQs, JTs, T9s, 98s, AQo+
      Spieler 2: 42,586% 35,004% 15,162% 49,833% AQo


      Das ist somit nicht ziemlich klar, sondern das ist gar keine Value-3-bet. ;)
    • swaaa
      swaaa
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2013 Beiträge: 111
      Hmm.. naja mir wurde schon von einigen Leuten geraten, darunter ein Coach von PS, TT BB vs. CO ist eine klare Value3Bet, da sie sich so viel profitabler spielten als mit einem Call. Zu 4bets hat er bei der Hand leider nichts erwähnt.

      Wie siehts denn mit Händen wie QQ/AK/AQ von den Blinds vs UTG aus?
      Kann man hier darauf "vertrauen", dass UTG nie 4betten wird, sodass man sie immer 3betten kann (außer gegen Supernit)?
      Das ist ja im Grunde das gleiche Prinzip, vor allem AK und AQ lassen sich gegen die meisten Villians imo besser mit Initiative im 3bet Pot spielen als mit einem pre Call.
      Wenn man hier wirklich dann mal 4bettet wird, würde ich diese Hände darauf allerdings wegschmeißen.

      Andere Sichtweisen dazu würden mich sehr interessieren. :f_thumbsup:
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Ich hab jetzt 23k Hände auf NL5 ZOOM und die 4Bets die ich bekam kannste rein subjektiv an beiden Händen abzählen.Gegen Steals 3bette ich AQs und QQ for Value und überhaupt 3Bette ich da extrem viel. Wenn ich dann doch mal ne 4bet bekomme sollte, folde ich.
      Bei 3Bets aus den Blinds habe ich Value von rund 350BB/100. Gegen UTG oder MP calle ich dagegen QQ und AQ nur.
      Selber 3Bets callen tue ich nur mit TT JJ u. QQ.
      Mit AK 4bette ich nur in sehr ausgewählten Spots, zb. gegen midstacks und dann habe ich die Intention broke zu gehen. Die kannste aber an einer Hand abzählen auf 20k Hände.
      Also normal läufste bei einer 4Bet in KK+. Selbst 3Bets sind meist nur starke Hände wenn es keine pure Bluffs sind.

      also gegen sicher 50% der regs auf nl10 kann man TT, JJ und AQ NICHT for value 3betten..

      Aus den Blinds schon vs. CO o. BU.Da 3bette ich wie gesagt sehr sehr loose.Grad bei stats von 5/5 Ft3B any 2.


      Entweder weil sie am co viel zu wenig stealen, oder weil sie way too much auf 3bets folden und du dich nur gegen besseres isolierst bzw. call einen höheren ev hat.

      Der Value kommt aber durch den Fold. Wenn der REG foldet ists doch gut und wenn der Fish callt, performe ich mit AJ, 99-QQ und QJs,JTs,98s noch immer sehr gut.
      Du darfst natürlich nur nicht den Fehler machen und marginale Spots weiter spielen.

      Edit
      naja mir wurde schon von einigen Leuten geraten, darunter ein Coach von PS, TT BB vs. CO ist eine klare Value3Bet, da sie sich so viel profitabler spielten als mit einem Call

      Ich mach das Gegenabhängig. Manchmal calle ich, manchmal 3bette ich. Dennoch, gegen die Openingrange von CO/BU sollte TT doch for Value sein, MiiWiin ?(
      Aber natürlich kein 4Bet Call/Broke
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      ihr macht einen beliebten fehler:

      klar ist TT/AQ gegen eine co range vorne, damit man aber eine value3bet hat, muss sie auch gegen die hands vorne sein, die villain auf die 3bet callt bzw 4bettet, also gegen seine continuation range und das ist je nach limit, wie miiwiin gezeigt hat, nicht der fall.


      auf höheren stakes oder gegen vollfische kann man TT easy value3betten, weil die leute mehr auf 3bets defenden und auch ne bluff4betting range haben und 3b/5b easy +ev ist. auf den micros ist das aber gegen regs selten der fall.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      damit man aber eine value3bet hat, muss sie auch gegen die hands vorne sein, die villain auf die 3bet callt bzw 4bettet,

      das klingt irgendwie logisch ;)
      aber dann dürfte ich ja noch nichtmal mit KK ne Value3bet haben wenn wir davon ausgehen das Villian nur KK+ 4bettet ?(
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      wenn du davon ausgehst das villain alles auf eine 3bet foldet und nur KK + 4bettet, dann ist KK keine value3bet, richtig.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von swaaa
      Hmm.. naja mir wurde schon von einigen Leuten geraten, darunter ein Coach von PS, TT BB vs. CO ist eine klare Value3Bet, da sie sich so viel profitabler spielten als mit einem Call. Zu 4bets hat er bei der Hand leider nichts erwähnt.
      Dann hast du deinen Coach vermutlich nicht ganz richtig verstanden. Wenn du gegen 30-40% Ranges aufwärts spielst, kannst du TT+, AQ+ durchaus 3-betten. Du musst dabei aber beachten, dass es sich bei den Grenzhänden um Semi-Value-Bluff Hände handelt (Schlechteres kann callen, oft nur Besseres 4-betten), die du nach einer 4-Bet in einen 5-Bet Bluff turnst. Dadurch hast du bei nem Allin nicht automatisch die Nuts, was es für die Gegner etwas schwerer macht. Wenn du nun aber den Read hast, dass nur for Value ge4-bettet wird, fliegen die Grenzhände sofort aus der 5-Bet Range raus, was auf den Micros sicher oft der Fall sein wird. Und wenn auch nichts Schlechteres gecallt wird, fliegen sie auch aus der 3-Bet Range raus (das wiederum kommt imo selten vor).

      Meistens ist die Standardbrokerange aus UTG auf den kleinen Limits QQ+,AK. Wie du richtig erkannt hast, bist du dagegen nur mit KK+ vorne. Dh. dass du deine Valuerange (KK+) noch mit ein paar Bluffs mixen solltest, damit du nicht immer so stark bist. Alles andere wird gecallt bzw. gefoldet.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      lol @eslchr1s ...fettes Zitat :D

      Du musst dabei aber beachten, dass es sich bei den Grenzhänden um Semi-Value-Bluff Hände handelt (Schlechteres kann callen, oft nur Besseres 4-betten), die du nach einer 4-Bet in einen 5-Bet Bluff turnst. Dadurch hast du bei nem Allin nicht automatisch die Nuts, was es für die Gegner etwas schwerer macht

      Dann müßte er doch aber sehr loose broken und vorallem, sehr oft sehr loose sonst haste ja nicht die samplesize damit es, reine annahme, +EV wird.


      Meistens ist die Standardbrokerange aus UTG auf den kleinen Limits QQ+,AK

      Aus oder gegen UTG broke ich nicht mit AK u. QQ NL5 u. NL10. Du siehst halt einfach zu oft KK+ wenns auf 4Bet/5Bet raus lauft. Ich call da lieber ne 3Bet obwohl ich jetzt nicht weiß ob ich da +EV spiele. Stimmt, gute Idee von dir ^^ Ich werde mal bei PT kucken wie ich mit AK im 3bet Pot performe.
      Mit TPTK gehts dann rein und mit Queens als Overpair stehste halt da wenn Villian action macht, was nun...
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von fraleb
      Dann müßte er doch aber sehr loose broken und vorallem, sehr oft sehr loose sonst haste ja nicht die samplesize damit es, reine annahme, +EV wird.
      Im Kampf um die Blinds kannst du schon davon ausgehen, dass der ein oder andere weiß, dass die Blinds mal zurückfeuern können. Deshalb werden die Openraiser auch mal mit Müll 4-betten und 3-Bets looser callen. Sobald man den Read hat, dass genau das nicht der Fall ist, 3-bettet bzw. 5-bettet man diese Hände nicht mehr.


      Original von fraleb
      Aus oder gegen UTG broke ich nicht mit AK u. QQ NL5 u. NL10. Du siehst halt einfach zu oft KK+ wenns auf 4Bet/5Bet raus lauft. Ich call da lieber ne 3Bet obwohl ich jetzt nicht weiß ob ich da +EV spiele. Stimmt, gute Idee von dir ^^ Ich werde mal bei PT kucken wie ich mit AK im 3bet Pot performe.
      Mit TPTK gehts dann rein und mit Queens als Overpair stehste halt da wenn Villian action macht, was nun...
      Wenn du gegen UTG mit AK und QQ preflop nicht broken willst, liegst du oft richtig. Bist du hingegen UTG und wirst ge3-bettet, würd ich dir empfehlen nicht zu callen, sondern zu 4-betten oder zu folden. Oop und ohne Initiative spielt es sich deutlich einfacher, wenn man keine Callingrange hat. Dh. dann konkret, dass QQ+, AK in den meisten Fällen preflop reinwandert. Außerdem kommt noch der ein oder andere Bluff hinzu, um nicht nur eine Valuerange zu haben. Sobald man Reads hat, ändert sich das Spiel ggf. natürlich wieder entsprechend.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      . Bist du hingegen UTG und wirst ge3-bettet, würd ich dir empfehlen nicht zu callen, sondern zu 4-betten oder zu folden.

      Wie schätzt du die Range ein wenn gegen UTG ge3bettet wird ?

      Oop und ohne Initiative spielt es sich deutlich einfacher, wenn man keine Callingrange ha

      Interesant, also fold oder broke wie oben erwähnt.Gibts da freien Content zu 3bet pots von dem du weißt ?

      Außerdem kommt noch der ein oder andere Bluff hinzu, um nicht nur eine Valuerange zu haben

      kleine/mittlere pockets, A2s-A5s ?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      [quote]Original von fraleb
      Wie schätzt du die Range ein wenn gegen UTG ge3bettet wird ?[/QUOTE]
      Ich nehme an, dass die Range auf den Micros recht oft QQ+, AK beinhaltet und ein paar wenge random suited Bluffs.

      Original von fraleb
      Interesant, also fold oder broke wie oben erwähnt. Gibts da freien Content zu 3bet pots von dem du weißt ?

      4-Bet/Fold oder 4-Bet/Call. Die Size der 4-Bet muss nicht groß sein, irgendwas zwischen 22-28bb oder so, je nach 3-Bet Size natürlich, etwa das 2.5 fache oder etwas weniger.

      [QUOTE]Original von fraleb
      kleine/mittlere pockets, A2s-A5s ?[/quote]Ich würde immer die besten Hände auswählen, die ich nicht normal weiterspielen kann. Das läuft auf AQ,AJAT,KQ raus, wobei ich nicht jede der Kombos immer bluffe. A5s-A2s eignen sich besser für 5-Bet Bluffs, weil sie gegen tighte Brokeranges ne gute Restequity haben.

      Bzgl Content solltest du dich in der Strategiesektion umsehen. Vll findest du da was. Dort gibts auch weigerführende Kolumnen/Artikel.