Manche Strategien veraltet ?

    • CJTrip
      CJTrip
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2011 Beiträge: 496
      Hallo,

      ich hätte mal eine Frage, wie alt manche Strategie-Artikel hier sind ?
      Ich hab jetzt schon von vielen Reg's und Pro's gehört (und viele machen das auch schon seit Monaten):

      Bei einem MTT habt ihr die Raisesize von den Positionen abhängig beschrieben, aber die "guten" Spieler machen ab Blindlevel
      SB75 / BB150, immer ein Minraise. Alles was davon abweicht ist exploitable.

      Ein Artikel, wie man am besten gegen Minraises spielt, wäre mal super. Meine persönliche Strategie ist hier, Villain flat zu callen. Vor allem aus den Blinds heraus oder in position. So hat man oft die Chance, mit jeder Beliebigen Hand Villains AA oder seine Premium-Hände zu knacken.

      Einige Artikel sind ja echt super, aber ich hab das Gefühl, das auch einige Strategien mit der Zeit zu oft exploited werden. Das Pokern verändert sich ja ständig... Mit der guten alten ABC-Poker-Strategie gewinnt man heute kaum noch. Die Zeiten werden sich auch wieder ändern und die Gewinner sind wieder die Old-School-Poker-Guys :f_cool:

      Wie seht ihr das ?
  • 14 Antworten
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      Keine Ahnung was PS.de so lehrt bezüglich MTTs, aber dein OP strotzt vor Blödsinn imo - sorry.

      - nicht alle guten spieler raisen pre nur min, gibt genug die 2,2x usw raisen.
      - "alles was davon abweicht ist exploitable": äh..... nein? iirc lässt sich das nicht ausrechnen, da zu viele variablen. ist eher ein trend ob 2x oder 4x geraist wird, 2008, als fast keiner minraises gespielt hat, wären ja dann wohl alle exploited worden.....
      - "mit jeder beliebigen hand" klingt danach, dass du mit K2s am cutoff sitzt und dich freust einen UTG minraise callen zu dürfen.
      - weiß nicht was du so spielst, aber mein educated guess ist, dass du auf deinem limit sehr wohl sehr weit kommst mit ABC poker.


      Achja und: MTTs sind swingy. just saying.
    • Asaban
      Asaban
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 8.484
      Kannst bei Fragen gerne mal einen Blick ins MTT Strategieforum werfen.

      2BB Open Raises sind weitestgehend Standard, allerdings kein Muss. Ist wie schon erwähnt einfach ein aktueller Trend. ABC Poker ist auf den niedrigeren Buyins das Mittel der Wahl und sollte auch zum Erfolg führen.

      Dass einige Artikel im MTT Bereich nicht mehr ganz up to date sind ist leider richtig. Eine Überarbeitung ist afaik geplant, kann sich aber noch ein wenig hinziehen.

      Gruß,
      Asaban
    • Kraterspalter
      Kraterspalter
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 4.791
      Die aussage dass alles über 2bb opr exploitbar ist grober unfug.
      Es kann auch immer nur die Range hinter einem bestimmten openraisingsizing exploitet werden nicht das sizing selber.
    • levels
      levels
      Bronze
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 590
      obv troll is obv
    • CJTrip
      CJTrip
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2011 Beiträge: 496
      Original von Kraterspalter
      Die aussage dass alles über 2bb opr exploitbar ist grober unfug.
      Es kann auch immer nur die Range hinter einem bestimmten openraisingsizing exploitet werden nicht das sizing selber.
      Ja, das stimmt, die Range wird exploitet... :f_biggrin: Mein Fehler...
    • CJTrip
      CJTrip
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2011 Beiträge: 496
      Original von xcbrx

      - nicht alle guten spieler raisen pre nur min, gibt genug die 2,2x usw raisen.
      Ich habe ja geschrieben: Die Reg's und Pro's, die ich kenne und viele Spieler...

      ist eher ein trend ob 2x oder 4x geraist wird, 2008, als fast keiner minraises gespielt hat, wären ja dann wohl alle exploited worden.....
      ^^ i agree

      - "mit jeder beliebigen hand" klingt danach, dass du mit K2s am cutoff sitzt und dich freust einen UTG minraise callen zu dürfen.
      ^^
      Manchmal ja :f_cool:
    • CJTrip
      CJTrip
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2011 Beiträge: 496
      Original von Asaban

      Dass einige Artikel im MTT Bereich nicht mehr ganz up to date sind ist leider richtig. Eine Überarbeitung ist afaik geplant, kann sich aber noch ein wenig hinziehen.
      Ausgezeichnet, freu mich schon :s_cool: :D
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      auch wenn's egal ist, aber zum ersten zitat von mir, auf das du eingehst:
      nein, hast du nicht. :P

      ich bezog mich hierauf:
      "aber die "guten" Spieler machen ab Blindlevel SB75 / BB150, immer ein Minraise. Alles was davon abweicht ist exploitable."
    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.821
      man sollte die ps.de nicht blind umsetzen. nimm sie als denkanstoß um zu verstehen, warum manche spieler so spielen und entwickle deine eigene strategie.

      Im Poker ist es nicht so, das heute DIE eine Strategie und morgen DIE andere Strategie funktioniert. Man muss sich immer auf den Gegner einstellen und adapten.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Asaban


      2BB Open Raises sind weitestgehend Standard, allerdings kein Muss. Ist wie schon erwähnt einfach ein aktueller Trend.

      Finde so einen Satz von einem Coach schon sehr traurig :(


      Imo sind alle Veränderungen der letzten Jahre im Poker einfach nur eine Weiterentwicklung des Games(minraises, höhere 3bet-Werte etc., overall sehr aggressiv sein). Das spielen die Leute nicht, weil es Trend ist. Sondern weil es profitabler ist, max EV etc. Natürlich ahmen es auch viele Leute blind nach, weil sie es bei den guten Spielern sehen. Die Grundlage ist aber das sich jemand viele Gedanken gemacht hat und dort mehr EV sieht.

      Deswegen ist es auch relativ unwahrscheinlich, dass die old-poker-guys irgendwann die großen Winner sind. Außer vllt. es stellt sich tatsächlich heraus, dass die passive Spielweise besser ist(bezweifel ich sehr stark).

      Viele Pros sagen ja auch immer, dass man bei diesem Game immer dran bleiben muss um auf dem neusten Stand zu sein. Dementsprechend sind einige Strategien definitiv veraltet(früher callte man Pockets immer, inzwischen hat sich herausgestellt, dass es für die momentanen Games nicht dem Optimum entspricht).
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      Slevin, du vermischt imo einige Dinge in deinem Post, aber um beim Thema zu bleiben:

      Wenn die Raisesizes für sich genommen bereits entscheidend sind (z.B.: im Vakuum 2BB besser/schlechter als 3BB), dann kannst du das sicher mathematisch belegen oder zumindest entsprechende Quellen posten, oder?
      (Ich fordere das, weil es das iirc nicht gibt).


      Ist doch einfach zu erklären warum mittlerweile eher 2x als 3x geraised wird: es gibt weniger LAGs als früher, die foldequity ist gestiegen, ergo kleinere raises/bets. Das ist mit Trend gemeint. Wie schon jemand sagte richtet sich die betsize halt nach den gegnerischen plays.
      2006 hingegen waren wohl 3BB pre > 2BB pre, bei dir hört sich das jetzt so an, als hätte jemand einfach rausgefunden, dass 2BB doch besser sind. In Wirklichkeit wurde einfach auf die sich verändernden games reagiert, wie gesagt.


      Vllt. habe ich dich aber auch falsch verstanden.....
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von xcbrx
      ....bei dir hört sich das jetzt so an, als hätte jemand einfach rausgefunden, dass 2BB doch besser sind.

      Genau das sage ich. Wirkliche Beweise gibt es nicht. Kann man imo auch nicht geben ohne den GTO zu kennen. Dennoch geht man bei dem aktuellen Stand der Pokertheorie davon aus, dass 2BB näher am Optimum ist als 3BB.

      Als "Quelle" nehme ich einfach mal die Plays der Highstakes-Nosebleed Spieler, denn wenn die davon ausgehen würden, dass z.b 6bb näher am Optimum sind, würden sie es definitv so spielen.


      Nur stört mich halt das Wort: Trend.

      Und auch die Aussage, es ist eine Anpassung an die Games ist imo nur bedingt korrekt. Die Games entwickeln sich nämlich weiter und dementsprechend passt man sich an und nähert sich dem Optimum (bzw. das was man für das Optimum hält).

      Man muss sich doch die Frage stellen: Woher kommen Veränderungen?

      Warum werden die Games immer aggressiver? Begriffe wie capped Range, Gameplan und etc. finden immer mehr Verbreitung in den unteren Limits.

      Wenn man sich mal die Games von 2003 (Extremfall) anschaut würden jeder guter Pokerspieler aus heutiger Zeit die Games stark zerstören. Das ist ein weiterer Beweis für meine These, dass Veränderungen im Game keine Trends, sondern eben Weiterentwicklungen sind.


      Edit:
      Um es noch deutlicher zu machen:

      Ihr geht beim Pokern von einem Stein-Schere-Papier-Spiel aus.

      Nun tun wir so Pokern wäre Elfmeterschießen:
      Momentan ist es so, dass die meisten Torhüter nach rechts unten springen. Also schießt man obv. nach links oben.

      Wenn nun die Torhüter anfangen auch nach links oben(weil genaues Gegenteil) zu springen schießt man wieder nach rechts unten.

      Das wäre eure Theorie.

      Meine Theorie ist:
      Man fängt an nach links oben zu schießen. Torhüter fangen an nach links oben zu springen.

      NUN stellt sich aber heraus, das Schüsse nach oben der Torhüter overall schlechter halten. Nun sage ich fangen die meisten Schützen an nach rechts OBEN zu schießen(um eben selbst gegen einen starken Torhüter besser aufgestellt zu sein).

      Hoffe es hat mehr entwirrt als verwirrt :P
    • Asaban
      Asaban
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 8.484
      Hey slevink =)

      Du hast sicherlich in Teilen Recht. Die Diskussion führt hier aber imo viel zu weit. Indem ich das aktuelle Sizing als "Trend" bezeichne komme ich der Sache imo schon recht nahe. Die allermeisten werden wissen was ich meine. Welche Auslöser und/oder Hintergründe dieser Trend hat ist hier auch völlig irrelevant.

      Wenn es jemand nicht weiß, wird ihm dadurch nicht geschadet. Warum also eine halbseitige Erklärung liefern, die sich am Ende ohnehin keiner durchliest und die auch nur wenig Mehrwert für die eigentliche Fragestellung (sind Artikel veraltet?) liefert.

      Wenn du das Thema gerne in aller Ausführlichkeit diskutieren und analysieren würdest dann empfehle ich dir einen Post im MTT Strategieforum. Da kann man es dann auch themenbezogen sinnvoll bearbeiten und ich bin gerne bereit es dort in aller Ausführlichkeit zu besprechen.

      Hier ist es aber im Grunde ja nur offtopic, weshalb ich auch nicht näher darauf eingehen möchte. Mir war es wichtig die Fragestellungen von OP zu beantworten. Das habe ich denke ich zufriedenstellend gemacht ;)

      Gruß,
      Asaban
    • madein1984
      madein1984
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 4.174
      Je kleiner die raisesizes, desto mehr Spielraum, und die größere Komplexität kommt den bessere Spielern zu Gute. Bei zu großen Raisesizes wird man leichter durchschaut.

      Allerdings finde ich op's Einwand schon korrekt, dass kaum ein Spieler die raisesize großartig anpasst (mal abgesehen vom SB), sobald ante im Spiel sind