3bet calling range

    • Fireball1002
      Fireball1002
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2012 Beiträge: 70
      Hallo allerseits.

      Ich spiele momentan FR NL 25 und versuche an meiner 3bet calling range zu arbeiten. Ich habe momentan einen fold to 3 bet preflop von ungefair 70% und ich vermute das das ein bisschen zu weak ist. Vorallem die low pairs 33+
      beschäftigen mich da. Ich bin natürlich auch für jeden Tipp dankbar den ihr mir geben könnt. Mit suited connectors calle ich die 3bet meist. Klar wird die Range auch hochgradig vom Gegner und der Position abhängen.

      Gibt es dazu Content? Kommt der erst ab einen höheren Status oder vielleicht könnt ihr mir ja schonmal ein bisschen weiter helfen.

      Vielen Dank für die Hilfe

      Fireball 1002
  • 22 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Du solltest 3-Bets nur callen, wenn du Position hast, sonst bist du postflop sehr wahrscheinlich auf verlorenem Posten. Dh. oop spielst du 4-Bet oder Fold. 3-Bets solltest du auch nicht mit zu schwachen SCs callen. Besser sind die mittelprächtigen Sachen, wie AQ,AJ,ATs,KQ,KJ,QTs+,JTs,T9s,QQ-99. Wie viel du davon callen kannst, hängt von Villains 3-Bet Range ab. Die kleinen PPs kannst du einfach mucken. Und wenn du oop 4-bettest, nimm die Hände, die du reinbringen willst zzgl. 2-3 Bluffhände, wie AQ,AJ,AT,KQ. 4-bettest du ip nimmst du wieder die Valuekombos zzgl. ein paar Bluffs, wie AT,A9s,A8s,A7s, also immer die besten Hände, die du nicht normal weiterspielen kannst. Beim Bluffen aber nicht übertreiben. FR wird relativ tight gespielt.
    • Simschi
      Simschi
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 865
      3-Bets kann und sollte man auch OOP nur callen.
      Allerdings ist das zumindest für mich, einer der härtesten Spots, dem ich leider noch nicht gewachsen bin.
      Für den Anfang macht man wahrscheinlich nicht viel falsch das ganze ausschließlich mit 4/bet oder Fold zu handhaben.
    • Fireball1002
      Fireball1002
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2012 Beiträge: 70
      Naja ich arbeite hin und wieder auch mal mit bluff 4bets wenn die Tendenzen bei Villan das zulassen er also sehr viel 3bettet gegen bestimmte Positionen etc.
      Aber eigentlich halte ich es nicht für sinnvoll ausschließlich die push or fold spielweise zu benutzen. Dies habe ich eine Zeit gemacht bin damit aber nicht vollständig zufrieden. Gibt es vielleicht die Möglichkeit dies mal in ein Coaching einzubinden? Oder vielleich zusätzlichen Content bzgl dieses Themas zu schaffen. Eine professionellere Meinung als meine wäre da echt super:)

      Aber 3bets mit AJs,ATs, callen halte ich schon für sehr grenzwertig. Damit bringt man sich glaub ich nur in schwierige postflop situationen.


      Wie gesagt falls Content existiert wäre ich über einen link dankbar.

      Schonmal danke für die bisherigen Antworten.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von Simschi
      3-Bets kann und sollte man auch OOP nur callen.
      Allerdings ist das zumindest für mich, einer der härtesten Spots, dem ich leider noch nicht gewachsen bin.
      Für den Anfang macht man wahrscheinlich nicht viel falsch das ganze ausschließlich mit 4/bet oder Fold zu handhaben.
      Warum soll man oop und ohne Initiative in nem großen Pott spielen, wenn man nicht muss und nur anfangs, quasi als Notlösung, 4-betten? Wo liegt deiner Meinung nach der Vorteil eines Calls ggü einer 4-Bet oop und wo die Nachteile?
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von Renne01
      Original von Simschi
      3-Bets kann und sollte man auch OOP nur callen.
      Allerdings ist das zumindest für mich, einer der härtesten Spots, dem ich leider noch nicht gewachsen bin.
      Für den Anfang macht man wahrscheinlich nicht viel falsch das ganze ausschließlich mit 4/bet oder Fold zu handhaben.
      Warum soll man oop und ohne Initiative in nem großen Pott spielen, wenn man nicht muss und nur anfangs, quasi als Notlösung, 4-betten? Wo liegt deiner Meinung nach der Vorteil eines Calls ggü einer 4-Bet oop und wo die Nachteile?
      sehe ich auch so. Was machen wir, wenn wir mit AQ-AT ein A-high Board treffen und Villain 3 Barrels feuert. Sind wir dann glücklich darüber, TP zu halten? Glaube kaum, wohl eher werden wir ein Dominationproblem bekommen.

      Was das Verhältins Bluff/Value 4bets betrifft, sollten wir 60 % for Value 4betten (4b/broke), und 40 % Bluffs in unserer Range haben (4b/f). Zusätzlich müssen wir ca. 30 % defenden, damit wir keinen Autoprofit für Villain zulassen. Angenommen wir openraisen also 15 % aus UTG. Somit müssen wir (15*30%) 4,5 % defenden. Diese Defendingrange setzt sich aus 2,7 % Valuekombination zusammen (QQ+ AK & evt. einer oder zwei JJ-Combos, kann man aber auch weglassen), mit der wir eben broken, und 1,8 % Bluffcombos. Für Bluff4bets nehmen wir Blockerhände, weil diese Holdings Premiumhände bei Villain reduziert (z.B. ATs-AQs, AQo; oder AQo, KQo = 1,8 %).

      So sieht zumindest der GTO Ansatz aus. Je nach Villains Tendenzen sollten wir davon aber dann auch abweichen. Bsp: Wir vermuten keine Bluff3bets bei Villain - wir Bluff4betten nicht. Villain coldcallt seine Monster und 3bettet only for Bluff - wir erhöhen unsere Bluff4bet Frequenz.

      Was Content betrifft. Da gabs glaube ich vor ein paar Monaten eine Fixed Limit Videoserie (Optimaler im Limit), die das thematisiert hat. Ist eine Theorieserie, die sich auch auf NLHE anwenden lässt.
    • poker4me
      poker4me
      Black
      Dabei seit: 06.11.2006 Beiträge: 3.005
      der vorteil oop 3bets zu callen ist ganz einfach: man kann insgesamt nen größeren teil seiner range vs 3bets defenden und wird nicht zu nem 75% fold to 3b oop opfer, wo du auf den midstakes zerstört wirst.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      .
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von poker4me
      der vorteil oop 3bets zu callen ist ganz einfach: man kann insgesamt nen größeren teil seiner range vs 3bets defenden und wird nicht zu nem 75% fold to 3b oop opfer, wo du auf den midstakes zerstört wirst.
      Man kann auch genug defenden, ohne eine Callingrange zu haben. Außerdem vermeidet man so unnötige, schwierige Spots. Besonders gegen gute Gegner sollte man sowas vermeiden. Ich denke, man sollte die bessere Position generell mehr respektieren. Durch 4-Bets schafft man es den positionellen Nachteil auszugleichen. Gegen schwache Spieler kann man aber durchaus mal callen. Dafür würd ich aber einen Read brauchen.

      Wenn ich also durch 4-Bets genug defenden kann und keinen besonderen Read auf den Gegner habe, wo liegt dann konkret der Vorteil eines Calls? Vll kannst du das anhand eines Beispiels zeigen.
    • Simschi
      Simschi
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 865
      Denk einfach mal umgekehrt was würdest du machen wenn du Position auf jemanden hast, der ausschließlich 4bet oder Fold auf deine 3 Bets spielt.
      Im BB vs SB könnte ich immer nahezu perfekt spielen, und das mit jeder beliebigen Trashhand, da Probleme wie Postflop Playability, reversed Odds
      etc komplett wegfallen.
      Ich kann je nachdem wieviele % meiner Hände ich bluff 3 betten will quasi hergehen und per Zufallsgenrator soviele Trashhände raussuchen bis ich genug Hände habe.
    • Fireball1002
      Fireball1002
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2012 Beiträge: 70
      Das Problem ist das ich Gegner auf NL25 habe die durchaus in der Lage sind 10% 3bet in gewissen Positionen zu spielen. Die Frage ist halt welche Hände ich sowohl OOP aber auch IP dagegen spielen sollte.

      Hab in der Videosektion "Aus der Community: Stealing Postflop" gefunden. Dort wird eine sehr tighte 3bet calling range IP erwähnt. Da ich natur gemäß allerdings vorallem aus High Jack, CO, Button eine sehr große Stealing range habe und selbst wenn ich sie einschränke immer noch so 20% müsste ich so 70% direkt auf eine 3bet folden. Trotz der tighten Range. So habe ich bisher gespielt.

      Da stellt sich für mich die Frage was ich in die calling range rein nehmen kann. So war für mich die Frage ob 22-99 zb. als adaption da rein könnten. Das Problem ist ohne Initiative spielen sich diese Hände gegen so agressive Gegner nicht gut. Umso schlimmer wenn ich mal OOP sitze. Aber ein dauerhaftes Folden dieser Hände stellt halt ein Problem da. Bloß kann man solche Hände als adaption dann einfach nicht mehr spielen?

      Wie muss man mit der Call 20 Regel umgehen? Sollte man diese gegen solche Gegner aufloosen? Oder sind 10% 3bet und postflop agressivität dafür noch zu wenig?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Da du noch von der Call 20 Regel sprichst, glaub ich, dass du postflop noch hier und da mal Probleme hast. Deshalb solltest du oop auf keinen Fall eine 3-Bet callen, nur ip. Da eignen sich diese Hände hier wesentlich besser als kleine PPs: AQ,AJ,ATs,KQ,KJ,QTs+,JTs,T9s,QQ-99


      Original von Simschi
      Denk einfach mal umgekehrt was würdest du machen wenn du Position auf jemanden hast, der ausschließlich 4bet oder Fold auf deine 3 Bets spielt.
      Im BB vs SB könnte ich immer nahezu perfekt spielen, und das mit jeder beliebigen Trashhand, da Probleme wie Postflop Playability, reversed Odds
      etc komplett wegfallen.
      Ich kann je nachdem wieviele % meiner Hände ich bluff 3 betten will quasi hergehen und per Zufallsgenrator soviele Trashhände raussuchen bis ich genug Hände habe.
      Klar kann Villain theoretisch perfekt gegen 4-Bets spielen, in der Praxis macht das aber fast niemand, weshalb ich mit meinem Plan profitabel unterwegs bin. Wenn er es schafft, ist das kein Problem, weil ich selbst auch versuche perfekt zu spielen. Dann hätte keiner eine Edge in dem speziellen Spot. Wenn man hingegen oop callt, muss man postflop erst mal ne Edge haben. Und meine Frage lautet im Grunde, wo die her kommen soll. Mit Initiative und ip spielt es sich einfach nicht so schwer, dass man tonnenweise Fehler machen kann, vor allem, weil die Callingranges auch recht eng sind. Umgekehrt kann man postflop jedoch sehr wohl viele Fehler machen, weil es oft zum Ratespiel wird. Bis man ne ordentliche Samplesize beisammen hat, hat man schon sehr viele Chancen gehabt, um viel Geld zu verbrennen.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Solange die Gegner nur tighte und valuelastige Ranges 3-betten, ist es natürlich kein Problem 70% oder mehr zu folden und den Rest zu 4-betten.
      Gegen weite und polarisierte 3-bet Ranges, macht es aber wenig Sinn eine Hand wie AJs,KQs,etc zu folden oder mit einer 4-bet in einen Bluff zu verwandeln. Initiative wird da meiner Meinung nach auch ziemlich überschätzt. Wenn der Spieler IP eine schwache Range hat, holen wir mit einem call den maximalen EV aus unserer Hand raus. Wenn wir 4-betten hat der Gegner eine einfache Entscheidung und macht keine Fehler mehr.
      Außerdem wird es auch z.B. am CO gegen eine 3-bet vom Button schwierig nur 4-bet oder fold zu spielen. Wenn wir 30% openraisen, müssen wir mindestens 9% defenden, d.h. wir müssten so Hände wie 99 oder AQo 4-bet/call spielen, was gegen die meisten Gegner -EV oder zumindest nicht max EV ist.
      Spätestens wenn man mehr als 100bb deep ist, kann man nicht mehr nur 4-bet oder fold spielen, da der Spieler IP die 4-bet einfach callen kann und wenn er 5-bettet, wir für 200bb mit TT vielleicht nicht unbedingt preflop broke gehen wollen.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von SirSurtur
      Solange die Gegner nur tighte und valuelastige Ranges 3-betten, ist es natürlich kein Problem 70% oder mehr zu folden und den Rest zu 4-betten.
      Es ist doch mit jeder 3-Bet-Range kein Problem, 70% zu folden und den Rest zu 4betten, weil das in der Größenordnung einer optimalen 4bet-Frequency liegt, völlig unabhängig davon, wieviel und was er 3bettet.

      Sollte er viel tighter 3betten, foldest du einfach noch mehr. Das wäre dann exploitive von deiner Seite aus, weil deine KK+ dann eher ausbezahlt werden und er deine anderen Hände weniger mit 3bets überrennt.


      Gegen weite und polarisierte 3-bet Ranges, macht es aber wenig Sinn eine Hand wie AJs,KQs,etc zu folden oder mit einer 4-bet in einen Bluff zu verwandeln.
      Gerade gegen weite und polarisierte 3bet-Ranges kann man doch hervorragend 4bet-bluffen?
      Was will man denn Postflop dann OOP machen, wenn seine Range aus Nuts und Bluffs besteht? Mit optimaler Frequency runtercallen? Aber dann kann man auch gleich Preflop optimal spielen, was einfacher ist.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Original von FrugosRNMD
      Es ist doch mit jeder 3-Bet-Range kein Problem, 70% zu folden und den Rest zu 4betten, weil das in der Größenordnung einer optimalen 4bet-Frequency liegt, völlig unabhängig davon, wieviel und was er 3bettet.
      Ja das stimmt schon, aber 4-bet/fold hat halt dann auch nur einen EV=0 oder minimal +EV wegen card removal. Ich denke ein call hat einen EV>0 mit den richtigen Händen und gerade gegen weite und polarisierte ranges wird der EV von call immer größer, da die Ranges immer schwächer werden.


      Gerade gegen weite und polarisierte 3bet-Ranges kann man doch hervorragend 4bet-bluffen?
      Was will man denn Postflop dann OOP machen, wenn seine Range aus Nuts und Bluffs besteht? Mit optimaler Frequency runtercallen? Aber dann kann man auch gleich Preflop optimal spielen, was einfacher ist.
      s.o. wenn die Ranges balanced sind, ist der EV von 4-bet bluff = 0. Postflop versuchen wir dann optimal mit unserer Range zu spielen, was natürlich schwieriger ist, aber solange unsere Range stark genug ist, sollten wir +EV spielen.
      Klar auf den Micros werden wahrscheinlich fast nur value Hände ge3-bettet und als Anfänger ist es schwer +EV im 3-bet pot OOP zu spielen. Da macht call dann nicht allzu viel Sinn. Aber wenn die Ranges weiter werden und man postflop besser wird, sollte man schon versuchen mehr profitable spots zu finden.


      Hier nochmal ein Beispiel:

      Wir openraisen am CO auf 2.5bb mit AJs. BU 3-bettet uns auf 8bb mit folgender Range:

      99+,AJs+,K9s-K8s,Q8s-Q7s,J8s-J7s,T8s-T7s,96s-95s,85s,75s-74s,64s,54s,AQo+,A9o-A8o,KJo (12,67%; 142 combos)

      und geht broke mit 99+,AJs+,AQo+ (5,43%; 57 combos), er foldet also 85 combos (alles mit Card Removal).

      1) Fold

      EV(fold) = 0

      2) 4-bet/call

      Wir 4-betten auf 20bb und callen seinen Push, dabei haben wir 34,29% equity gegen seine Range.

      EV(4-bet/call) = 85/142 * 12bb + 57/142 * (-97,5bb * (1- 0,3429) + 104bb * 0,3429) = -4,22 bb

      3) 4-bet/fold

      EV(4-bet/fold) = 85/142 * 12bb – 57/142 * 17,5bb = 0,16 bb

      4) Call

      http://www.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      CO 54.11% 52.08% 2.04% { AcJc }
      BU 45.89% 43.85% 2.04% { 99+, AJs+, K9s-K8s, Q8s-Q7s, J8s-J7s, T8s-T7s, 96s-95s, 85s, 75s-74s, 64s, 54s, AQo+, A9o-A8o, KJo }

      Wir brauchen nur einen EV von > 0.16 bb damit call > 4-bet ist. Ich sehe nicht wie wir hier mit AJs postflop -EV spielen sollen gegen so eine Range. Wenn wir dann auch ab und zu mal starke Hände flatten wie z.B. AA, ist unsere Range auch nicht capped und auf fast jedem board stärker, als die vom BU. Dazu kommt noch, dass die meisten Spieler jeden Flop cbetten, womit wir schon mal EV generieren gegen seine air range.

      Kann man natürlich schwer beweisen, aber ich denke auch gegen gute Spieler sollte man Hände wie AJs hier +EV spielen können.

      Was auch noch dazu kommt, dass die Tendenz dahin geht die preflop sizes immer weiter zu verringern. Wenn wir minraisen und BU auf 6bb 3-bettet, können wir halt schlecht eine Riesen 4-bet raushaun, so dass wir mit TT broke gehen können.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Interesant,...
      was mich jetzt aber interesiert, habt ihr immer die gleiche 3bet Betsize egal ob vs Steals oder vs UTG/MP 4Value und wie hoch 3bettet ihr ?

      Hier nochmal ein Beispiel: Wir openraisen am CO auf 2.5bb mit AJs. BU 3-bettet uns auf 8bb mit folgender Range: 99+,AJs+,K9s-K8s,Q8s-Q7s,J8s-J7s,T8s-T7s,96s-95s,85s,75s-74s,64s,54s,AQo+,A9o-A8o,KJo (12,67%; 142 combos) und geht broke mit 99+,AJs+,AQo+ (5,43%; 57 combos), er foldet also 85 combos (alles mit Card Removal).

      Ich spiel btw. Zoom und da kommt vorallem der Ft3Bwert zu tragen.Selbst wenn deiner hoch ist, ich sag mal 80%, will ich für meine bluff 3bet dennoch ne Hand mit Potential haben und da fallen einige hier raus.
      Ich bluff3bette vs Steals mit hoher frequenz aber wie gesagt, mit 54s74s usw will ich nicht da stehen wenn V callt. Any 2 wären dann 100% und von denen gibts es noch sehr viele auf den Micros.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      [quote]Original von fraleb
      Interesant,...
      was mich jetzt aber interesiert, habt ihr immer die gleiche 3bet Betsize egal ob vs Steals oder vs UTG/MP 4Value und wie hoch 3bettet ihr ?
      [/QUOTE]

      Die 3-bet size sollte von vielen Faktoren abhängen:
      - seine openraisesize
      - deine Position (in Position eher kleiner, OOP eher größer)
      - deine Range (blufflastige Range eher kleiner, valuelastige Range eher größer)
      - erwartest du hauptsächlich calls -> größer, erwartest du viele 4-bets (auch cold 4-bets von den anderen Spielern) -> kleiner
      - Stacksize (vs shortstacks kleiner, wenn ihr deep seid etwas größer)

      Kann man also schlecht verallgemeinern. Auf den kleinen Limits würde ich eher größer 3-betten (3x sein openraise oder mehr) und auf den höheren Limits kleiner, weil doch deutlich mehr 4-bettet wird.

      [QUOTE]
      Ich spiel btw. Zoom und da kommt vorallem der Ft3Bwert zu tragen.Selbst wenn deiner hoch ist, ich sag mal 80%, will ich für meine bluff 3bet dennoch ne Hand mit Potential haben und da fallen einige hier raus.
      Ich bluff3bette vs Steals mit hoher frequenz aber wie gesagt, mit 54s74s usw will ich nicht da stehen wenn V callt. Any 2 wären dann 100% und von denen gibts es noch sehr viele auf den Micros.[/quote]Bei 80% ft3Bwert solltest du any2 3-betten (samplesize voraussgesetzt), weil du einen autoprofit spot hast (du gewinnst automatisch bei jeder 3-bet, selbst wenn du immer c/f spielen würdest postflop). Die 3-bet range war jetzt auch nur beispielhaft, aber nicht ungewöhnlich für viele regs auf den midstakes würd ich sagen. Suited Connector/Gapper spielen sich in 3-bet pots nicht soo schlecht. Hände wie KTo,Q9o etc spielen sich auch nicht viel besser und deine Range ist dann doch sehr highcard lastig und du stehst oft nur mit Overcards da.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von SirSurtur
      ...
      - deine Range (blufflastige Range eher kleiner, valuelastige Range eher größer)
      ...
      Etwas auffällig, meinst du nicht?


      Wenn man es einfach machen will, kann man gegen Bigstacks einfach immer Pott machen. So kann man sich auch einfacher ein Schema durchrechnen und anwenden. Gegen thinking Players mit kleinen Stacks, würd ich so klein wie möglich 3-betten, einfach rantasten, weil diese Spieler oft gar keine bzw. nur eine sehr kleine Callingrange haben und stattdessen lieber folden oder drübershoven.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Ja bisschen blöd formuliert. Was ich im Grunde nur meinte: wir haben eine 3-bet size mit unserer gesamten Range in einem bestimmten Spot. SB vs BU ist unsere Range aber tendenziell valuelastiger als BU vs CO, weil wir weniger trash 3-betten und mehr Hände wie KQo,ATo,98s etc. Daher würde ich SB vs BU etwas größer 3-betten (obv auch wegen den anderen Faktoren: OOP etc).
    • robbyttt
      robbyttt
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2006 Beiträge: 1.634
      @renne: spielst du wirllich völlig ohne callingrange auf den midstakes? bist in dem diesem fall nicht anfällig für sehr kleine 3bets ip?
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