Wieviel Hände um Limit zu schlagen

  • 15 Antworten
    • BradNitt
      BradNitt
      Silber
      Dabei seit: 22.07.2011 Beiträge: 28.512
      300k
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.887
      100K und dann schauen was der EV sagt. ist man BE und der EV sagt + alles rogger. Ist der EV im minus und du im Plus weitergrinden
    • teKsenX
      teKsenX
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2012 Beiträge: 116
      es gibt keine feste sample.. 300k lol. einfach spielen und wenn du es schlägst weißt du es eh selbst, merkst ja wie wohl du dich fühlst und solltest wissen ob du ne edge hast. der ev graph is auch bs imo.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Ich hab jetzt 25k Hände mit rund 8BB/h.Also kann ich mal von ausgehen das nicht alles nur zufall ist und ein Limit hochgehen ? BR dazu ist da mit 100BI, allerdings noch 20% Boni dabei.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      Original von fraleb
      Ich hab jetzt 25k Hände mit rund 8BB/h.Also kann ich mal von ausgehen das nicht alles nur zufall ist und ein Limit hochgehen ? BR dazu ist da mit 100BI, allerdings noch 20% Boni dabei.
      nope bin aber auch auf die Sample schon 10bb unter bzw auch mal drüber gelaufen, sagt einfach nichts aus, wenn die br für das nächste Limit da ist go for it. Warum spielst du mit 100 BI?
    • Furo
      Furo
      Silber
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 11.046
      2, links und rechts
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Warum spielst du mit 100 BI

      quatsch sorry, warn schreibfehler, 25 BI
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von fraleb
      Wieviel Hände sollte man auf seinem Limit gespielt haben um das Limit zu schlagen, ohne Gefahr zu laufen "nur" einem Upswing ausgesetzt worden zu sein.
      Um welches Limit gehts denn? Wenn du auf NL5 oder NL10 aufsteigen willst, dann kannst du das ruhig tun mit 25 BI, die spielen da genauso mies wie auf NL2
    • AggroNitt
      AggroNitt
      Platin
      Dabei seit: 05.04.2011 Beiträge: 1.173
      also 25k sind keine sampel. Ein hot run und zack biste 15 stacks up. Wenn man das Limit wirklich gut im Griff hat weiß man das meistens und man weiß wo seine Edge gegen über den meisten Spielern liegt. Als Indiez kann der Ev-Graph dienen, geht der konstant steil nach oben oder fährt der Achterbahn?
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Als Indiez kann der Ev-Graph dienen, geht der konstant steil nach oben oder fährt der Achterbahn?


      Meinste den hier ?
      Da fehlen ca. 1200BB als ich noch kein PT hatte.

      [img][img]http://picsave.org/uploads/2013/09/i9137bt828e.jpg[/img][/img]


      Wenn man das Limit wirklich gut im Griff hat weiß man das meistens und man weiß wo seine Edge gegen über den meisten Spielern liegt

      Für mich ist das schwehr zu sagen. Ne Edge hab ich zb. in 3Bets vs. Steals und vom BU. Ansonsten bilde ich mir ein, viel mit sehr guten Händen oder Monstern zu gewinnen.Aber da gehört ja kein Skill dazu. Im Grunde brauchste glück das Villian grad dann auch ne Hand hat und die vielleicht falsch spielt oder es geht Set over Set, ich stacke mit Aces usw. Dann kann man ja nicht unbedingt sagen das er falsch gespielt hat und ich gut.
      Zum Fold-Button drücken und auf Hände nach dem SHC warten, die nicht grad overplayen, also dafür reichts auf dem Limit bei mir. Wenn das alles ist,dann hab ich ne Edge.
      Wenns darum geht Villian auszuspielen mit der vielleicht schlechteren Hand, zu erkennen wann ein c/r sinvoll ist, wann die snd. barrel, da reichts wohl noch nicht für.
    • AggroNitt
      AggroNitt
      Platin
      Dabei seit: 05.04.2011 Beiträge: 1.173
      Zum Fold-Button drücken und auf Hände nach dem SHC warten, die nicht grad overplayen, also dafür reichts auf dem Limit bei mir.Wenn das alles ist,dann hab ich ne Edge.Wenns darum geht Villian auszuspielen mit der vielleicht schlechteren Hand, zu erkennen wann ein c/r sinvoll ist, wann die snd. barrel, da reichts wohl noch nicht für


      Dann würde ich an deiner Stelle mir einen guten Spieler suchen der 2-3 Limits über dir spielt. Der kann dir am besten sagen wo du Stärken/Schwächen hast und so sachen wie second barrel etc erklären.

      Glaube kannst auch einfach mal nen Coachsing für 30$ oder soetwas nehmen, da dir dann noch einige Pokerbasics fehlen. Denke damit wäre dir am besten geholfen.

      Denke Bis einschließlich Nl10 könnte es sogar gut sein, dass es reicht nur seine dicken Hände nach Shc durch zu feuern, aber wenn du darüber hinaus weiter spielen willst solltest wohl eher nochmal nen Coaching nehmen und über das Shc hinaus gucken...
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Denke Bis einschließlich Nl10 könnte es sogar gut sein, dass es reicht nur seine dicken Hände nach Shc durch zu feuern, aber wenn du darüber hinaus weiter spielen willst solltest wohl eher nochmal nen Coaching nehmen und über das Shc hinaus gucken...

      Das werd ich auf jeden Fall tun.

      Aber btw hab ich mir darüber gestern noch mal Gedanken gemacht. Ist denn unsere Edge auf den Micros nicht die, das wir auf Hände warten können, folden können, was die Fische eben alles nicht können. Das ich nicht mein bottompair downcalle und keine Potsizebets mit nem Gutshot calle, das ich bereit bin zu lernen, und und und, ist das nicht meine Edge auf den Micros vs. random Fish ?
    • preem84
      preem84
      Gold
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.316
      Original von fraleb
      ... ist das nicht meine Edge auf den Micros vs. random Fish ?
      Richtig vs Random Fish!
      Und was ist mit Nits, Fish Regs, MSS Nits/Regs, ABC Tags, LAGs usw???
      Als SHC Nit exploited man auf NL2 bis 5 den Overall Playerpool wo es genügend Fische gibt die dich immer schön ausbezahlen. Ab NL10 spätestens auf NL25 gibt es genügend Spieler die in der Lage sind nicht nur Fische auszuspielen sondern auch andere Spieler Typen wie dich, und dann kompensieren die gewinne gegen Fische nicht mehr die losses gegen bessere Spieler.

      Hier mal zwei Vids und ein Post die mir geholfen haben vom Sandart abzuweichen:
      Nur ne sehr kleine Auswahl, aber wie dir bekannt sein solle findest hier ne Tonne an Micro Crushing Content.

      Abschied vom Chartpoker - Teil 1
      http://de.pokerstrategy.com/video/19962/

      Looses 3betting auf No Limit 25
      http://de.pokerstrategy.com/video/26175/

      Original von eroticjesus über Redline Play

      Original von eroticjesus
      @mnl1337: Denke ich nicht. Die Redline auf den Micros bis Smallstakes sollte aus Fehlern der Gegner resulieren und nicht abgefahrene Triplebarrel-Bluffs, die meist nichts bringen, oder fancy play usw, bzw. sicke herocalls, die leider meist -EV sind. Ich denke das bedeuted für dich "auf Redline spielen".

      Ein Crusher Graph auf den Micros/Smallstakes sieht so aus, dass Red und Blueline in etwa gleich sind und weit drüber ist die grüne Linie (obv Redline+Blueline halt^^). Die Redline kommt auf diesen Stakes von einem guten Spieler folgendermaßen zu Stande:

      - massig stealen (wenn ein Villain seinen BB vs SB zu 80% foldet, dann snapraise ich 82o aus dem SB als openraise)
      Hier haben viele Regs leaks, die Redline würde hier schon min. 2bb/100 steigen, weil der Spot öfter vorkommt, als man denkt---> maxEV

      - im Vakuum stealen ---> wenn BB callt und man eine Hand, die Preflop nur Stealequity hat (am BU oder CO), dann ist die Hand am Flop Geschichte, ausser Villain foldet auch noch zu oft auf Cbets oder man hittet 2 Pair+
      Hier fangen Regs oft an Fancy zu werden und schauen oft in einen lighten downcall am River, oder cbetten nur einmal und geben dann später auf, WOZU? Wenn man das lässt verhindert man ein Fallen der Redline und erhöht gleichzeitig die Overall Winnings--->maxEV

      - dünne Valuebets, die meisten Gegner machen eher schlechte Calls als schlechte Folds auf den Stakes, von daher sind dünne Valuebets essentiell, dass da denn öfter mal ne schlechtere Hand foldet ist normal, aber es kommt halt auf die Callingrange an, weiterhin kann man durch ne zu dünne Valuebet auch mal was besseres zum folden bringen)
      Ich muss immer wieder lachen, wenn Villain seine AA auf dem River behind checkt. Dünnes Valuebetten, vA vs. Fisch ist essentiell. Wird gefoldet, dann geht die Redline hoch und man ggf. einen Fehler gemacht, andererseits ist es kein Fehler, weil man dadurch aggressiveres, besseres Poker als die anderen spielt und noch schwerer zu lesen ist. Aufmerksame Gegner werden dich depolarisiert wahrnehmen, weshalb man bei ihnen öfter Equity mit einer polarisierten Range zum folden bringen kann. Insgesamt bringt dünnes Valuebetten ersteinmal mehr Winnings und durch einige folds auch eine steigende Redline.--->maxmaxmaxEV

      - dünn for Value squeezen, wenn Fisch vs Reg overcallt. Bspw KJo, die Hand ist vs Fischrange fast immer besser und man kann ggf. KQo oder gute Equity beim Reg zum folden bringen, wärend der Fisch mit einer schwächeren Range callt. Manche Fische spielen auch, und vor allem in 3bet Pots, fit or fold, weshalb man auch da Postflop viel Equity zum Folden bringt. Wenn beide folden ist das Resultat auch nice und viel einfach er zu spielen.
      Hier ist der Redlineboost obv und imo ist auch das ganze--->maxEV

      - b/f statt x/c, wenn man sich unsicher ist, was man machen soll (bsp. KK auf A high board im 3bet Pot oop, als Aggressor, oder Overpair oop am River bei blödem Runout).
      Nicht undbedingt/immer max EV, aber einfacher zu spielen und immer noch +EV ---> Redline erhöht sich, ohne perse -EV zu spielen

      - die line call Flop/fold turn oder noch schlimmer call flop/call turn/fold River mit marginaler Madehand ist quasi nicht vorhanden.
      Die Line ist eh fast nie +EV und hat ein starkes abfallen der Redline und Greenline zur folge, das weitestgehend zu lassen ist--->maxEV.

      - overbets for Value vs Fische. Die Redline steigt hier nur, wenn der Fisch seine Random Floats foldet, was für dich an sich schlecht ist und du ja auch solche Hände zum callen bringen willst. Der größte EV in der Overbet bspw mit AA auf Q96+ Flushdraw, liegt aber in der immer noch sehr weiten Callingrange (draws, Qx 9x usw.) die der Fisch einfach nicht foldet, hier liegt extremst Value. Das aber nur am Rande, weil es weniger mit Redline zu tun hat.
      Hier machen die Regs halt Fehler, weil sie trotzdem nur 2/3 betten und nicht den maximalen EV sehen, sondern den Fisch nicht verjagen wollen...lol

      - Die Line "one and done" gibt es nur als reinen Exploit (vs fof-Spieler) in einem Handplan eines guten Spielers. Ansonsten plant man seine Hand auf allen Streets durch und gibt entweder gleich am Flop auf, oder plant oft b/f b/f b/f, oder b/f x/r donkshove oder was auch immer, kommt halt drauf an, wichtig ist der Plan und nicht ---> Autocbet---> Villain callt oder raist ---> "mh wasn jetzt ?( "
      Dass das mit einem Anstieg der Redline einhergeht und immer maxEV ist, muss ich nicht erklären, denke ich. Aber hier machen auch noch die meisten Regs arge Fehler, leider sind die neuen PS.de Sachen da ganz gut, ich hoffe einfach es ist wie mit dem anderen guten Content, er wird konsumiert, aber an der Praxis wirds scheitern^^

      - viel 3betten IP. Coldcalls bringen nur bei guten Reads was. Hier muss man überlegen, was wirklich maxEV ist und zwar Spot für Spot, manchmal ist coldcallen maxEV, manchmal ist 3betten maxEV, manchmal ist folden maxEV. In der Praxis ist meist die 3bet das bessere play. Man hält seine 3bet Range weit, baut Druck auf und der Gegner ist unter Zugzwang, wenn man dann noch Postflop je nach Equity gut aggressiv bleibt, erhöht das die Redline nochmal und man spielt nur sehr selten -EV, vor allem bei gutem Handreading und Plan.
      Hier werden die Regs insgesamt immer besser, wobei ich auch auf NL200 noch sehr viele sehe, die viel aus den blinds 3betten und am BU meinen müssen eher coldzucallen, weil sie denken, sie können einen ausspielen, den readapt merken sie scheinbar gar nicht dabei. Es ist viel fieser den Gegner ständig IP zu 3betten, weil er hier viel mehr Fehler macht (großer Fehler ist dabei callen). Wie gesagt ist Fallabhängig, aber bei den meisten Holdings, die sonst geflattet werden ist eher die 3bet ---> maxEV

      - tightes, am besten nittiges oop-Spiel vs. Raises aus frühen Positionen und 3bets oop. AQo vs UTG-Raise ist bei mir ein Standard-Fold. Dieses tighte folden hat meine Winrate in den Blinds ziemlich erhöht. Vs. Steals bin ich obv viel viel looser. Wenn man oop tight ist vs. frühe Raises, dann hat man kaum Spots, wo man guessing Game hat, oder viel gezwungen ist fof zu spielen. Das die Redline dadurch weniger fällt und auch die Greenline weniger angegriffen wird, sollte obv sein. Das gleiche gilt für calls oop auf 3bets. Gerade auf den Micros Smallstakes wird man seltener geblufft, als man denkt. Wenn Villain viel 3bettet IP dann kann man einiges machen um dagegen vorzugehen (wobei folden trotzdem oft noch die beste Line ist) und alle Ansätze (bis auf call Pre und dann durchcallen als Exploit und nicht weil man von seinen 3bets genervt ist) erhöhen die Redline, also das wären light 4betten oder callen mit dem Plan boards zu raisen, die Villain selten hittet. Ein weiterer Ansatz ist eine tightere Range zu openraisen, ob es die Redline erhöht, kommt eher auf Villains Verhalten an.
      Hier machen viele Spieler Fehler am laufenden Band, die ihre Redline oft stark angreifen (callen und fof spielen, keinen Plan haben, 4bet/folden usw.). Ein einfacher fold greift hier die Redline am wenigsten an und zwar meist 3bb auf eine Hand, wenn man openraist, oder halt mal 0,5 oder 1bb wenn man den Blind halt tight foldet

      Deadmoney finden und abgreifen. Da gibts sehr viele Spots. Stealen bspw. wurde schon behandelt. Weiterhin gehts da auch wieder Richtung Leaks exploiten. Oder der Spot, CO raist, man callt am BU mit 55 und SB squeezed (er squeezed öfter) CO fold, man shoved halt. Das Deadmoney macht das Play +EV, vA weil man meist 45%+ Equity zum folden bringt, was niemal schlecht ist, vA mit dem Geld im Pot. Oder jemand packt den Deadblind, da sollte man any two isolieren, weil es einfach +EV und gratis Geld ist.
      Hier haben sehr viele Regs Probleme und das oft, ohne es zu wissen. Das Deadmoney abzugreifen erhöht die Redline nochmal und ist ---> maxEV

      - allgemeine Leaks der Regs exploiten wo es nur geht.

      Jeder Villain hat Leaks und viele Leaks, die bestraft werden, erhöhen oftmals die Redline von Hero. Da gibts halt einiges und würde den Rahmen sprengen.
      Die meisten Spieler spielen sowieso ihren Stiefel an 8+ Tischen runter, bis NL200 werden da die Fehler kaum bestraft, weshalb die Limits bis dahin extrem profitabel, vor allem für exploitative Spieler sind, weil ihre Fehler, die aus ihrem Ansatz resultieren kaum bestraft werden.

      Ausser der letzte Punkt, sind auch alles nur Basics. Da sind noch nichtmal Advanced-Konzepte, wie Merged-Range, Madehands in Bluff Turnen usw. drin, die die Redline nochmals erhöhen. Spieler die diese Basics nicht befolgen und Winnings ohne Redline haben, haben eigentlich nur Glück, dass die Games doch noch ziemlich soft sind. Aber keine Sorge, es wird auch so bleiben. Mit diesem Ansatz schafft man selbst auf NL10 eine positive Redline, weil man ganz andere Sachen angreift, als dumme downcalls der Geger.

      Auf NL50 habe ich 2010 mal versucht GTO zu spielen (allerdings Postflop, Preflop war ich viel looser als optimal, aber vs Regs habe ich wiederum eher versucht meine Range balanced zu halten):



      Ist auch upswing und durch GTO ziemlich auf Redline gespielt, aber hat scheinbar extrem hohen EV, auch wenns nicht maxEV ist. Ist immer noch besser als die meisten Spieler, die nicht auf Redline spielen und meinen es sei ja nicht maxEV (no offense). Das ganze ging auf NL100 weiter, gleiche Redline, höhere Winnings. Auf NL200 habe ich dann wieder eher exploitive gespielt, weil ich mir sicher bin, dass das wirklich besser ist auf den Limits.

      Befolgt man nun diese groben Richtlinien, dann gehts in Richtung maxEV play. Alle Richtlinien erhöhen im Endeffekt die Redline, ohne spewy oder zu bluffheavy zu werden und haben zT. viel mehr mit Passivität an richtiger Stelle, als mit purer Aggressivität zu tun.

      So sieht richtiges "auf Redline spielen" aus und das geht mehr Richtung Optimum, als das ganze nicht zu tun und steigert im Endeffekt die Winrate exorbitant, das die Redline dabei steigt ist normal, aber nur ein Nebeneffekt.

      Sick, so viel wollte ich gar nicht schreiben :D
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      w = winrate in bb/100
      s = standard abweichung /100
      x = sample /100

      wahrscheinlichkeit limit nicht zu besiegen = erf(x*w / (sqrt(2x)*s))/2

      (angenommen handergebnisse sind normalverteilt und standardabweichung ist akkurat, was ab "grossen" sample schon hinkommt)
      (gut, streng genommen ist input/output richtung vertauscht. bei dem input kommt zu der wsk ein winning player auf das sample raus; es heisst nicht, dass ein 'winning' player zu der wsk auch winning ist. aber das rechnen alle so?!)
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Danke @preem84

      was ne redline, unglaublich :f_cool:

      @Internet
      auch danke,
      wtf, gibts da nicht zufällig ne Maske für ?( :D