Spiel gegen Angstgegner, preflop tight agressive, post unberechenbar

    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Hier mal ein paar daten zu einem Gegner, bei dem ich mir die Zähne ausbeiße.

      Nicht nur, daß ich gegen den am meisten verliere, er verdient noch an mir am meisten. :f_cry:

      Zunächst mal den graph (knapp 1.5 KH)

      http://www.myimg.de/?img=winninggraph859bc.png

      Da ist erst mal klar sichtbar: Das ist offensichtlich ein "winning player".

      Auch die Stats sagen, daß er - zumindest preflop - ein tight agressiver Gegner ist. Normalerweise habe ich mit diesem Spielertyp nicht wirklich Probleme: Da er folden kann, spiele ich i.d.R. etwas looser gegen seine Hände, v.A. in Position, und calle/reraise nur mit wirklich starken Händen, gelegentlich mit spekulativen, um meine Range zu verschleiern.

      Schaut man sich aber das Postflop-Spiel an, sieht die Sache völlig anders aus: Da macht er für mich eher den loose-agressiven Eindruck.

      Zunächst aber erst mal die Notes:


      [P] 3Bet Blind vs steals w/{QQ+,66,33,AJs,A9s,QJs,JTs,AKo,ATo-AJo,A7o,A5o,KQo} (19)
      [P] 3Bet range {JJ+,88,66,33,A9s-AJs,K9s,QJs,JTs,ATo+,A7o,A5o,KQo} (31)
      [P] 4Bet+ range {AA,TT-JJ,AQs,AKo,KTo,J8o} (9) [P] Attempted Steal then 4Bet {AQs} (2)
      [P] Called 2Bet from blinds range {KQs,T9s,74s,32s,A8o,A2o,QTo,Q8o,T9o} (10)
      [P] Called 3Bets in position {A8s,QTs,AJo-AQo,J2o} (7)
      [P] Called 3Bets out of position with {55,87s,ATo,KQo,KTo,JTo} (6)
      [P] Called any 4Bets {JJ-QQ,88,66,A9s-ATs,QJs,42s,AKo,ATo,A5o,KQo,JTo} (13)
      [F] Donks flop with top pair or better (1)
      [F] Raised Flop Cbet w/Overpair or less & no draw (8)
      [T] Played turn draw aggressively (11)
      [R] Bet 3rd barrel on river with air (1)


      Diese Range hier würde ich eher als loose bezeichnen.
      V.A. sein agressives Riverplay (auch mit Air) ist zu beachten.

      Schaut man sich dagegen die eigentlichen Stats an, sieht die Sache wiederum anders aus (habe es leider nicht geschafft, hier eine Tabelle direkt im Beitrag zu generieren. :(

      http://www.file-upload.net/download-8101385/position.csv.html

      Kurz: Egal, was ich habe, der hat - zumindest im Showdown immer die bessere Hand.

      Greife ich ihn im Blind an mit AQ, hat er entweder AK, oder er trifft mit AT oder er hat ein (kleines) Paar, usw.


      Hier mal ein paar Beispielhände, die ich jetzt nicht einzeln bewertet haben will, sondern als Beispiel für mein Problem gedacht sind. Es sind typische Beispiele, die andauernd passieren, so oft wie gegen keinen anderen Gegner.

      Mir geht es darum, wie ich gegen diesen speziellen Gegner bestehen kann.

      iPoker - $0.02/$0.04 (6 max) - Holdem - 6 players
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      CO: 59 BB (VPIP: 21.18, PFR: 15.65, 3Bet Preflop: 7.21, Hands: 1,665)
      BTN: 24.25 BB (VPIP: 16.75, PFR: 12.69, 3Bet Preflop: 8.96, Hands: 199)
      SB: 38.75 BB (VPIP: 24.87, PFR: 21.52, 3Bet Preflop: 12.57, Hands: 2,178)
      Hero (BB): 30.5 BB
      UTG: 12 BB (VPIP: 55.00, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 7.69, Hands: 82)
      MP: 114.75 BB (VPIP: 25.14, PFR: 21.78, 3Bet Preflop: 12.62, Hands: 1,306)

      SB posts SB 0.25 BB, Hero posts BB 0.5 BB

      Pre Flop: (pot: 0.75 BB) Hero has K:heart: K:club:

      UTG calls 0.5 BB, MP raises to 1 BB, CO calls 1 BB, fold, SB calls 0.75 BB, Hero raises to 1.5 BB, UTG calls 1 BB, MP calls 0.5 BB, CO calls 0.5 BB, SB calls 0.5 BB

      Flop: (7.5 BB, 5 players) A:heart: 6:spade: 3:spade:
      SB checks, Hero bets 0.5 BB, fold, MP raises to 1 BB, fold, SB calls 1 BB, Hero raises to 1.5 BB, MP calls 0.5 BB, SB calls 0.5 BB

      Turn: (12 BB, 3 players) 2:heart:
      SB checks, Hero bets 1 BB, MP calls 1 BB, SB calls 1 BB

      River: (15 BB, 3 players) 4:heart:
      SB checks, Hero bets 1 BB, MP calls 1 BB, fold

      Hero mucks K:heart: K:club: (One Pair, Kings) (Pre 72%, Flop 9%, Turn 5%)
      MP shows J:club: A:diamond: (One Pair, Aces) (Pre 28%, Flop 91%, Turn 95%)
      MP wins 16.5 BB




      iPoker - $0.02/$0.04 (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      UTG: 54 BB (VPIP: 34.88, PFR: 4.65, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 87)
      MP: 50.25 BB (VPIP: 25.29, PFR: 18.91, 3Bet Preflop: 10.20, Hands: 898)
      CO: 19.25 BB (VPIP: 100.00, PFR: 100.00, 3Bet Preflop: -, Hands: 1)
      BTN: 34 BB (VPIP: 100.00, PFR: 100.00, 3Bet Preflop: 100.00, Hands: 1)
      Hero (SB): 23 BB
      BB: 126.25 BB (VPIP: 25.00, PFR: 21.80, 3Bet Preflop: 12.01, Hands: 1,177)

      Hero posts SB 0.25 BB, BB posts BB 0.5 BB

      Pre Flop: (pot: 0.75 BB) Hero has Q:club: A:diamond:

      UTG calls 0.5 BB, MP calls 0.5 BB, fold, fold, Hero raises to 1 BB, BB calls 0.5 BB, UTG calls 0.5 BB, MP calls 0.5 BB

      Flop: (4 BB, 4 players) J:heart: Q:diamond: 2:heart:
      Hero bets 0.5 BB, BB calls 0.5 BB, UTG calls 0.5 BB, fold

      Turn: (5.5 BB, 3 players) 2:club:
      Hero bets 1 BB, BB raises to 2 BB, fold, Hero calls 1 BB

      River: (9.5 BB, 2 players) 6:diamond:
      Hero checks, BB bets 1 BB, Hero calls 1 BB

      Hero mucks Q:club: A:diamond: (Two Pair, Queens and Twos) (Pre 63%, Flop 78%, Turn 5%)
      BB shows 3:diamond: 2:diamond: (Three of a Kind, Twos) (Pre 37%, Flop 22%, Turn 95%)
      BB wins 11.25 BB



      iPoker - $0.02/$0.04 (6 max) - Holdem - 5 players
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      CO: 21.75 BB (VPIP: 22.07, PFR: 15.75, 3Bet Preflop: 9.60, Hands: 1,960)
      Hero (BTN): 44.5 BB
      SB: 13.25 BB (VPIP: 24.65, PFR: 21.14, 3Bet Preflop: 12.80, Hands: 1,612)
      BB: 132.25 BB (VPIP: 24.94, PFR: 22.08, 3Bet Preflop: 10.26, Hands: 889)
      UTG: 10.25 BB (VPIP: 26.35, PFR: 19.52, 3Bet Preflop: 10.40, Hands: 732)

      SB posts SB 0.25 BB, BB posts BB 0.5 BB

      Pre Flop: (pot: 0.75 BB) Hero has A:spade: K:heart:

      fold, fold, Hero raises to 1 BB, SB raises to 1.5 BB, BB calls 1 BB, Hero raises to 2 BB, SB calls 0.5 BB, BB calls 0.5 BB

      Flop: (6 BB, 3 players) T:heart: 6:diamond: 5:diamond:
      SB checks, BB bets 0.5 BB, Hero calls 0.5 BB, SB calls 0.5 BB

      Turn: (7.5 BB, 3 players) 6:club:
      SB checks, BB checks, Hero bets 1 BB, fold, BB calls 1 BB

      River: (9.5 BB, 2 players) T:club:
      BB bets 1 BB, Hero calls 1 BB

      Hero mucks A:spade: K:heart: (Two Pair, Tens and Sixes) (Pre 63%, Flop 22%, Turn 14%)
      BB shows J:diamond: T:spade: (Full House, Tens full of Sixes) (Pre 37%, Flop 78%, Turn 86%)
      BB wins 11.25 BB



      iPoker - $0.02/$0.04 (6 max) - Holdem - 6 players
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      UTG: 19.5 BB (VPIP: 27.27, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 12)
      MP: 18.25 BB (VPIP: 21.93, PFR: 15.58, 3Bet Preflop: 9.43, Hands: 2,000)
      Hero (CO): 54.5 BB
      BTN: 8.25 BB (VPIP: 25.03, PFR: 21.33, 3Bet Preflop: 12.64, Hands: 1,694)
      SB: 139.75 BB (VPIP: 25.19, PFR: 22.12, 3Bet Preflop: 11.30, Hands: 961)
      BB: 5 BB (VPIP: 25.38, PFR: 18.97, 3Bet Preflop: 10.14, Hands: 813)

      SB posts SB 0.25 BB, BB posts BB 0.5 BB

      Pre Flop: (pot: 0.75 BB) Hero has T:spade: A:heart:

      fold, fold, Hero raises to 1 BB, fold, SB raises to 1.5 BB, fold, Hero raises to 2 BB, SB calls 0.5 BB

      Flop: (4.5 BB, 2 players) 9:heart: 9:diamond: 7:heart:
      SB bets 0.5 BB, Hero calls 0.5 BB

      Turn: (5.5 BB, 2 players) 3:heart:
      SB bets 1 BB, Hero calls 1 BB

      River: (7.5 BB, 2 players) 6:heart:
      SB bets 1 BB, Hero raises to 2 BB, SB raises to 3 BB, Hero raises to 4 BB, SB calls 1 BB

      Hero mucks T:spade: A:heart: (Flush, Ace High) (Pre 45%, Flop 40%, Turn 36%)
      SB shows 6:club: 6:diamond: (Full House, Sixes full of Nines) (Pre 55%, Flop 60%, Turn 64%)
      SB wins 15 BB



      Manchmal gewinne ich auch mal gegen ihn, aber dann entweder durch ein Kamikaze-Bluff (wehe, wenn der auffliegt), oder mit sowas die dem her:

      iPoker - $0.02/$0.04 (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 50 BB (VPIP: 13.51, PFR: 8.11, 3Bet Preflop: 7.69, Hands: 38)
      SB: 126.5 BB (VPIP: 25.03, PFR: 22.12, 3Bet Preflop: 10.53, Hands: 768)
      BB: 18.25 BB (VPIP: 21.37, PFR: 15.13, 3Bet Preflop: 10.02, Hands: 1,531)
      UTG: 18.75 BB (VPIP: 64.86, PFR: 40.54, 3Bet Preflop: 23.08, Hands: 38)
      Hero (MP): 32.25 BB
      CO: 70.25 BB (VPIP: 11.59, PFR: 10.29, 3Bet Preflop: 8.00, Hands: 69)

      SB posts SB 0.25 BB, BB posts BB 0.5 BB

      Pre Flop: (pot: 0.75 BB) Hero has 2:heart: 2:spade:

      UTG raises to 1 BB, Hero calls 1 BB, fold, fold, fold, fold

      Flop: (2.75 BB, 2 players) 5:spade: 9:heart: A:heart:
      UTG bets 0.5 BB, Hero calls 0.5 BB

      Turn: (3.75 BB, 2 players) 8:diamond:
      UTG bets 1 BB, Hero calls 1 BB

      River: (5.75 BB, 2 players) 7:heart:
      UTG bets 1 BB, Hero calls 1 BB

      UTG shows Q:club: K:spade: (High Card, Ace) (Pre 49%, Flop 26%, Turn 14%)
      Hero shows 2:heart: 2:spade: (One Pair, Twos) (Pre 51%, Flop 74%, Turn 86%)
      Hero wins 7.5 BB


      Aber soll ich ihn deshalb immer runtercallen? Wohl kaum. Wenn ich mikr darauf einlasse, ihn mit Ahigh runterzucallen, dann hat e den Kicker von mir +1. :(

      Mich treibt der Kerl jedenfalls langsam in den Wahnsinn. :(
  • 8 Antworten
    • TimBus
      TimBus
      Black
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 14.797
      Der Graph sagt in erster Linie aus, dass er über 1,5k Hände nen dicken Upswing hatte. Dass du dich dann von ihm überrannt fühlst, ist nur natürlich. Er hat halt einfach alles getroffen.

      Hand 1 ist mir nicht klar, wogegen du den River bettest. Entweder er hat den Draw und callt nicht, oder er hat das A und du bettest für ihn.

      Bei deiner letzten Hand, auch wenn du sie als einzige gewonnen hast, machst du mit dem Coldcall preflop einen riesen Fehler der dir bei mir sofort eine Fischnote einbringen würde.

      Der Rest ist mehr oder weniger blöd gelaufen. Das passiert. Ich glaube aber keinesfalls, dass er ein besonders guter Spieler ist. Dafür hat er zu viele planlose Lines gezeigt.
      Er hat Glück und du hast Pech, das ist alles. Und das wird sich irgendwann drehen.
      An eurem Spiel müsst ihr aber beide noch viel arbeiten.
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Auf Poker Stars könnte man Dir raten, Dir andere Tische zu suchen. Das wird auf Ipoker etwas problematisch werden wegen dem Traffic.
      Anhand der Notetracker-Aufzeichnungen kann man (ich) gar nichts erkennen, da die Aufzeichnungen ungenau sind (Positionen, gegen die er 3bet fehlen, ebenso der Gegner; der Call 4-bet Wert ist vielleicht in NL interessant, im FL nicht, da wir NIE nach 3bet auf cap folden; dass er 1 x mit Air 3-barrelt ist auch nichts aussagekräftiges, weil man nicht weiß, in welchem Zusammenhang...)
      Diese vorgefertigten Standard-Aufzeichnungen füllen nett den Note-Editor - etwas Sinnvolles kann man daraus nicht ziehen.
      Postflop unberechenbar kann ich aus den Händen auch nicht unbedingt herauslesen.

      Wie ist denn der Name von Villain?

      P.S. 22 aus MP vs UTG-open coldzucallen mit 4 tighten bis sautighten Spielern behind (letzte Hand) ist keine gute Idee!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Der Gegner scheint am Flop zu Donkbets zu neigen, wenn er eine spielbare Hand hat. In den gezeigten Samples hatte er immer eine spielbare Hand, wenn er gedonkt hat. Die preflop Notes zeigen, dass der Gegner eher tight aggressiv ist. Es gibt zwei Ausreisser: callt 3-bet in Position mit J2o und 4-bet Range mit J8o. Die sind aber nicht die Regel. Alles andere sieht nach vernünftigen Händen aus. Die Reads berücksichtigen nicht die Position. In SB gegen BU oder BB gegen SB kann das alles (bis auf die genannten Ausnahmen) so gespielt werden und das meiste auch in anderen Positionen. Der Gegner spielt keinesfalls systematisch zu schwache Hände zu aggressiv.

      Ich finde sein Riverspiel nicht zu aggressiv. Er hatte ja immer eine gute Hand bis auf die 3-barrel mit KQ. Da hat er halt geblufft, weil alles ankommt und du ihn mit Sicherheit schlägst. Hätte man an seiner Stelle auch folden können, aber vielleicht hat er gedacht, du legst ein kleines Paar noch weg.

      Er spielt nicht immer die beste Linie, aber als unvernünftig würde ich ihn nicht bezeichnen. Man muss bverücksichtigen, dass das Limit sehr niedrig ist. Da ist die Spieltechnik einfach nicht sehr weit entwickelt.

      Was kannst du tun? Nimm seine Bets ernst. Der ballert nicht einfach rum, weil es ihm Spass macht. In den gezeigten Samples übernimmt er die Initiative, wenn er eine made Hand hat. In den Reads steht, dass er auch Draws am Turn aggressiv spielt, aber das heisst wahrscheinlich nichts weiter, als dass er einfach nur seine Contibets macht. Wenn er die Initiative hat, dann versucht er meistens, sie aufrecht zu erhalten. Die Ausnahme war die JT Hand, wo er sein top Paar am Turn cc mit Initiative gespielt hat.

      KK gegen Axy: Flop hast du überspielt. Der Raise kommt überwiegend vom Ass.

      AQ gegen 32: kannst du nichts machen. Der Gegner trifft unwahrscheinliche Trips und raist für Value.

      AK auf doppelt gepaartem Board am River: tough, da geplatzte Draws möglich sind, die sich wahrscheinlich nicht in der gegnerischen Range befinden. Der Gegner könnte ein kleines Pocket bluffen, das am River wertlos geworden ist. Auf die T readet man ihn wegen cc Turn nicht unbedingt. Kommt man nicht raus.

      22 coldcall und Axy Flop: alles schlechte Calls, vor allem, wenn der Gegner durchballert. Du hast am Flop nicht die Equity für einen Calldown.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von cjheigl
      22 coldcall und Axy Flop: alles schlechte Calls, vor allem, wenn der Gegner durchballert. Du hast am Flop nicht die Equity für einen Calldown.
      Naja, oft wird (nicht speziell von dem Gegner), sondern überhaupt bei einem Axx-Board erst mal gebettet (nach dem Motto: "ich hab das AA!"), auch wenn der nix in der Hand hat.

      22 (ebenso wie kleine Pockets) calle ich eigentlich immer auch in später Position, es sei denn, es gab zu viel Action. Grund ist einfach, daß oft zu sehr mit echtem Schrott mitgegangen wird.
      In dem Raum (Gala) ist das Niveau eigentlich extrem tight (im Vgl. zu den anderen mir bekannten Räumen), daher ist die 22 oft noch gut genug für openraises und eventuellen Bluffs auf späteren Straßen. Daher spiele ich dort i.d.R. etwas looser und aggressiver als anderso.

      Normalerweise lege ich die aber spätestens am Turn weg, wenn ich nicht getroffen habe (am Flop calle ich meist noch eine Bet wegen CB, folde ansonsten bei Reraise).

      Warum ich in dem Beispiel die 22 bis zum River festgehalten habe, weiß ich jetzt nicht mehr. Daß das eigentlich ein grober Fehler war, war mir eigentlich auch schon klar.

      Ich vermute mal, da war mehr oder weniger Tilt im Spiel ("der kann doch nicht jedesmal treffen!"), oder er hat mich vorher ein paar mal aus der Hand gekickt. Wahrscheinlicher aber habe ich ihn vorher ein paar mal beim Bluffen erwischt. Ich weiß es einfach nicht mehr.


      Was mir jedoch auffiel (habe ich oben vergessen zu schreiben): Der spielt zumindest preflop nicht auf Position, d.h., er spielt aus allen Positionen etwa die selben Hände auf die gleiche Weise.
    • TimBus
      TimBus
      Black
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 14.797
      Coldcalls mit Pockets sind einfach fast immer Mist. Man kann es sich schönreden mit 3 90/0 Spielern hinter einem, die natürlich auch mitgehen und einem dann doch noch die nötigen Odds geben.
      Generell solltest du sie aber einfach folden wenn sie nicht stark genug für eine 3bet sind. Es ist ein typischer Anfängerfehler, jedes Pocket spielen zu wollen, weil man ja schon ein Paar hat.

      Zu dem Axx Flop: Wenn er da jeden Schrott raised, dann ist auch das ein Grund dafür, nur runterzucallen. Denn du willst mit deiner 3bet doch auf keinen Fall erreichen, dass er einen kompletten Bluff fast ohne Outs aufgibt.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von TimBus
      Coldcalls mit Pockets sind einfach fast immer Mist. Man kann es sich schönreden mit 3 90/0 Spielern hinter einem, die natürlich auch mitgehen und einem dann doch noch die nötigen Odds geben.
      Generell solltest du sie aber einfach folden wenn sie nicht stark genug für eine 3bet sind. Es ist ein typischer Anfängerfehler, jedes Pocket spielen zu wollen, weil man ja schon ein Paar hat.
      Das war aber keine 3-Bet, sondern ein ganz normaler Raise, auf den ich auch noch Position hatte.

      Darüber hinaus will ich hier nix schönreden, sondern habe das lediglich als Beispiel gebracht, welche Arten von Händen ich bisher gegen den Kerl gewonnen habe. Es ging dabei überhaupt nicht um die 22, sondern um die Hände, die der durchbarrelt. Genauso gut hätte ich z.B. auch einen Blindsteal-Versuch mit 27o bringen können, bei dem ich zufälligerweise was getroffen habe. Nur hätte ich da länger nach suchen müssen, weil ich 27o normalerweise nicht spiele.

      Hängt Euch also bitte nicht daran auf, ob die 22 nun clever war coldzucallen oder nicht, das geht nämlich drastisch an meinem Anliegen vorbei.

      Mir geht es darum, wie ich mit dieser Art Gegner umgehe. Da habe ich nämlich echt keinen (funktionierenden) Plan.
    • TimBus
      TimBus
      Black
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 14.797
      Lies noch mal. Für eine 3bet von DIR soll das Pocket stark genug sein. Ist es das nicht, sollst du es folden. Der Call ist einfach schlecht und das brauchen wir auch nicht weiter diskutieren.

      Und auch wie du gegen diesen Gegner spielen sollst, haben wir dir doch alle schon gesagt. Wie gegen jeden anderen halbwegs guten TAG auch. Er war im Upswing, das ist alles.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von TimBus
      Und auch wie du gegen diesen Gegner spielen sollst, haben wir dir doch alle schon gesagt. Wie gegen jeden anderen halbwegs guten TAG auch. Er war im Upswing, das ist alles.

      Im MOment gehe ich ihm einfach aus dem Weg. Betritt er den Tisch, verlasse ich den Tisch. Seit ich das so mache, schließe ich die Sessions auch mit Gewinn ab.

      Mit dem Kerl komme ich halt nicht klar. Wie oft hat der den Showdown mit Air gebettet (und wurde dabei erwischt). Wenn ich ihn aber runtercalle, dann hat er jedesmal irgendwas getroffen.

      Und nochmal: Reitet nicht auf der 22 rum! Das war einfach nur ein Beispiel und nicht das 11. Gebot des Pokerns!