Stalling = Cheating ???

    • blonytair
      blonytair
      Global
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 1.451
      Original von mnl1337
      Stalling ist teilweise verpöhnt, jedoch imo ein vollkommen legitimes strategisches Mittel
      :facepalm: :facepalm: :facepalm:
      alles was für den einzelnen spieler gut ist und zugleich für die restliche pokerwelt schlecht ist einfach nur im ganzen gesehen longterm schlecht. sind die beispiele für sittingscripte, instasitouten wenn fisch broked und tonnenweise leere HU-tische nicht beispiel genug? schon arm sowas dann hier noch stolz zu präsentieren. es ist einfach ganz eindeutig gegen den spirit des spiels mit absicht langsam zu spielen. imo auch schon nahe am cheaten
      QUELLE DIESES POSTS

      Ich finde diese Ansicht INHALTLICH sehr interessant, und würde mich sehr über weitere Meinungen dazu freuen.

      Ich sehe es so:
      Pokerstars stellt es mir frei, mit meiner Timebank zu machen, was ich möchte. Es ist korrekt, dass dieses legale, da 100% regelkonforme, strategische Ausnutzen dieser Freiheit zwar unschön für das Spiel ist, es jedoch andererseits vollkommen idiotisch wäre, es in dem Fall nicht auszunutzen, wenn es von Nöten ist.

      Dazu folgendes Beispiel (1k = SmallBET = BigBLIND):

      PokerStars, $10.000+$300 WCOOP 8game Highroller Level 27, 1.000/2.000 FL Omaha HiLow
      Seat 1: Player 1 (30.000 in chips)
      Seat 2: Player 2 (30.000 in chips)
      Seat 3: Player 3 (30.000 in chips)
      Seat 4: Player 4 (30.000 in chips)
      Seat 5: Player 5 (30.000 in chips)
      Seat 6: blony_tair (3.000 in chips)
      Player 1: posts small blind 500
      Player 2: posts big blind 1.000
      *** HOLE CARDS ***
      Dealt to blony_tair [2 :spade: 2 :heart: 2 :diamond: 2 :club:]
      Situation:
      In 90 seconds the game changes to 1.000/2.000 Razz (Ante 200, Bring-in 300)
      blony_tair has 180 seconds timebank left.

      Decision?

      Der Fold ist klar, da ich obv die schlechtest Hand einer jeden Omaha Variante halte. Die Frage ist nur wann ich folde.
      Folde ich insta oder erst nach ca. 85 Sekunden, um sicher keine weitere Hand mehr zu spielen.

      Die beiden Alternativen unterscheiden sich wie folgt:
      Ich folde insta, und werde zu 99% in der nächsten IM OMAHA HI LOW in den Big Blind (=1k) kommen, was mich für eine Random Hand ein drittel meines Stacks (=3k) kostet. Wenn nun irgendwer raised, stellt sich die Frage des calls kaum mehr, da ich wenn ich call, und am flop evtl. check folden wollen würde, dies mit 1k Chips left machen müsste in einem pot der incl. der contibet von player X bereits 5,500 chips enthält. hierfür müsste ich < 15% equity haben. Wenn ich das ernsthaft in erwägung ziehe, muss die hand so schlecht sein, dass ich nie calle pre. Ergo bleibt nur allin oder fold preflop vs. ein raise.
      D.h. wir können uns gleich überlegen, ob villain auf 3k raise und wir damit sein allin callen. Dabei hätten wir 2k zu callen in einen Pot, der am Ende 6,5k groß wäre. Dafür brauchen wir 30,77% equity.
      Im Omaha Hilow liegen die equitys deutlich näher bei einander, so dass ich in dieser situaiton mit fast jeder Hand comitted wäre. Zudem würde ich so gute wie nie einen Walk bekommen, was impliziert, dass ich mit einem Snapfold in obigem Spot in der nächsten Hand zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit AutoAllin wäre, oder eine Megarotzhand bekomme, und dann konsequenterweise wieder SNAPfolde und dann sehr wahrscheinlich auch noch den SmallBLIND bezahle (=500), in diesem Fall dann genau das gleiche spiel von vorne los geht und ich somit entweder die Hälfte meines Stacks abgebe, oder mit teils enorm schlechten, aber für die odds akzeptablen Händen allin callen müsste.

      Alternative: 85 sekunden der timebank opfern und in der nächsten Hand Razz spielen. Im Razz 1k/2k mit 200 Ante und einem bring-in von 300 muss ich jede Hand 200 Chips als ante bezahlen = 6,66% meines Stacks. zu dem muss ich im schnitt jede sechste Hand mit dem bring-in (erklärung: siehe unten im "Anhang") eröffnen, also mdst. nochmal 300 investieren. im schnitt sind das 50 Chips pro Hand. Ergo bezahle ich hier mein DeadMoney zwar genau gleich, muss mich pro Hand jedoch nur im durchschnitt mit 250 chips blind comitten = 0,8333%.

      Dabei im besten Fall (83,33%) mit 200 Chips = 6,66% meines Stacks und im schlechtesten Fall (16,66% aller Fälle) 500 Chips = 16,66% meines Stacks.

      Dies ist natürlich deutlich besser für meinen 3k Stack, da ich mir deutlich mehr Hände anschauen, um zu entscheiden wann ich allin gehe, da ich nicht in den nächsten beiden Händen 1,5k investieren muss, sondern im durchschnitt nur 500 (mdst. 400, max. 1k).

      Es ist in meinen Augen in Anbetracht der Tatsache, mit meiner Timebank tun zu dürfen was ich will (= 100% legal, um damit 0% cheat), ökonomischer Selbstmord, IN DIESEM EXTREMEN BEISPIEL die obige Hand zu snapfolden. Ich würde zu recht von jedem Staker geflamed werden.

      Das heißt, in dem Moment wo Stalling erlaubt ist, ist jeder Spieler bescheuert, der es IN DIESEM BEISPIEL nicht macht, und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass du, Manuel, hier snapfoldest, dem Geist des Spieles zu Liebe.

      Nun ist natürlich die: Wie extrem muss die Situation sein, damit ich dieses "unschöne" Mittel des Stallings gebrauche, um meinen EV zu erhören zu Lasten des Spielflusses am Tisch und zu Lasten des Entertainment-Faktors der anderen Spieler.

      Meine Persönliche Meinung dazu ist folgende:
      Wenn ich in einem Pokerturnier sitze, bin ich Einzelkämpfer. Da kann ich, sofern mir das betreffende Geld nicht wayne ist, leider keine Rücksicht darauf nehmen.
      Es wäre eine sinnvolle Adaption des Anbieter dafür klare für alle beteiligten gleiche, um damit auch wieder faire, Regeln aufzustellen.
      Diese können zum Beispiel lauten, preflop/an der "3rdStreet" wenn man FirstIn ist z.B. nur maximal 20 - 30 sekunden der timebank pro Hand verwenden zu dürfen.
      Man könnte auch, wie das bei live mixed Game Turnieren häufig der Fall ist, die Games nicht nach einer bestimmten Zeit wechseln, sondern nach einer fixen Anzahl an Händen, um nur zwei mögliche Beispiele zu nennen, wie man dieses angebliche Problem sinnvoll lösen könnte.

      Dies ist jedoch ganz klar Aufgabe von Pokerstars. Solang die mir dazu keine Riegel vorschieben, kann ich dem Spielfluss zu Liebe leider nicht freiwillig Geld bezahlen = EV Aufgeben = ggf. immer auf stallen verzichten.

      Wenn ich dies nun als sinnig erachte, was nach obiger Analyse obv sein sollte, dann ist das natürlich auch Teil der Strategie und damit Teil des EVs. Wenn andere Spieler darauf verzichten, ist das deren gutes Recht.
      Diese Tatsache impliziert jedoch automatisch in diesem Punkt eine Edge für mich gegenüber meinen Gegnern. Es ist dabei vollkommen Egal, wie ehrenhaft das sein mag - ich stelle diese Tatsache ja nur als solche fest. Bei einem 10,3k Turnier ist es offensichtlich, dass man für den Verkauf ein wenig begründen sollte, wo die Edges liegen. Ich spiele dieses Turnier ja nicht, weil ich der Meinung bin, ich könnte es gewinnen, weil ich der beste Staller der Welt bin, und damit alle platt mache. Ich spiele es weil ich mir eine Edge gebe. Jedoch ist strategisches Stalling ein zusätzlicher EV. Damit brüste ich mich nicht, um damit anzugeben, wie toll ich da das Spiel kaputtmache und wie geil ich das finde. Ich Stelle lediglich fest, dass diese TATSACHE einen zusätzlichen EV impliziert, und informiere potentielle Staker darüber.

      Wie man das als "nahe am cheaten" betiteln kann, ist mir vollkommen schleierhaft. Ich erspare mir auch eine Analyse darüber, was dich dazu bewegt haben muss, diese Posting in dieser Form in meinen Stakingthread zu setzen. Mit "Erbärmlich" ist imo dazu alles gesagt.

      ----------------------------
      Anhang:
      "Bring-In": In SevenCardStud-Varianten gibt es keine rotierenden blinds wie im Holdem oder Omaha, sondern Ante (genau gleich). Dazu bekommt jeder Spieler zu seinen beiden verdeckten eine eigene offene Karte. Wer die kleinste Karte im Stud Hi oder Hi Low hat oder im Razz die höchste Karte hat, muss den Bring-In (= ca. 1/3 der "SmallBET" [im obigen bespiel 1k] ) betten oder die Small selbst (zu 99,9% setzt man den BringIn...). Damit liegt der letzte "Grundeinsatz" und die Hand beginnt....
  • 21 Antworten
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Verpönt mag es sein. Aber "Cheating" ist als Begriff völlig fehl am Platz.
      Gibt bei MTTs ja auch Bubble-Stalling. Das ist noch nicht mal wirklich verpönt.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Ich bin grundsätzlich ein Befürworter von Stalling. In deinem Beispiel würde ich es wohl auch machen (auch wenn mir 85 Sekunden evtl. zu krass vorkommen würden) und in 3xturbos mache ich es beispielsweise ziemlich extrem (in der Phase zwischen spätester Latereg und Addon) und oft auch recht früh vor der Bubble, wenn ich der Meinung bin, dass Hände zu spielen für mich nicht +EV ist.

      Beim 8-Game stellt sich allerdings noch ein zusätzliches Problem dar, das zu einer Gratwanderung führt: An den Cashgametischen kommt (kam?) bei Stars immer eine Meldung, dass man nicht in bestimmten Games aussetzen darf und nur seine Lieblingsspiele spielen darf, weil das gegen die Idee des Spiels sei. Darüber dürften sich wohl auch alle einig sein. In Turnieren, wo Zeit statt Handanzahl bestimmt, wann gewechselt wird, ist das Stalling (in Phasen ohne die Stackproblematik) ein Ersatz fürs Aussetzen, man spielt dadurch ja ebenfalls vermehrt die Spiele, die man besser kann.

      Im Vergleich zum Cashgame sind durch den Gamewechsel alle x Minuten bestimmte Varianten natürlich ohnehin bevorzugt, es wird viel mehr Hold'em und viel weniger 2-7 gespielt. Du fändest es sicherlich auch nicht so angenehm, wenn die Hold'em-affinen Gegner sich durch die Stud-Games stallen und dir da deine Edge nehmen. Es ist eben auch nicht die Idee des Mixed Game. Und auch wenn du für dich selbst kämpfst, bist du für die Einhaltung von Fairplay letztlich selbst verantwortlich, sowohl im eigenen Interesse (Fische sollen eine gute Zeit haben), als auch im Interesse des Spiels. Für das Ausnutzen von Lücken im Regelwerk gibt es ja den Begriff des Angle Shooting und man muss eben für sich selbst herausfinden, wo man die Grenze zwischen legitimem (nicht "legalem"!) EV sammeln und Angle Shooting zieht. "Cheating" ist aber denke ich doch noch mal was anderes, den Begriff würde ich eher für Collusion, Bots und co verwenden.

      Der Wechsel nach Zeit in Turnieren sollte imo tatsächlich überdacht werden, bei Liveturnieren wird glaube ich auch oft nach Handanzahl gewechselt (die Blinds/Antes steigen dann zentral für alle Games nach einer bestimmten Zeit). Ein Nachteil wäre vermutlich, dass man bei einem Tablemove ein anderes Game spielen muss. Aber da man das nicht selbst beeinflussen kann, führt das nicht zur Möglichkeit von Abuse.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Hey,

      ich glaube auch, dass Cheating hier das falsche Wort ist. Umumba hat das ja schon gut ausgeführt.
      Wenn das aber jeder machen würde und in den Games, die einem nicht so sehr liegen die Timebank bis zum Maximum auszunutzen, dann wird es auf lange Sicht halt das Spiel kaputt machen, weil zum einen die Hand/h deutlich nach unten gehen wird und zum anderen Fische einfach keine Lust mehr haben.
      Dennoch wird ess icherlich in manchen Turniersituationen durchaus Sinn machen und verhindert werden kann das natürlich nur, indem man die Timebank irgendwie cuttet.

      Viele Grüße
      Tobi
    • Mountainman
      Mountainman
      Global
      Dabei seit: 04.07.2006 Beiträge: 2.411
      Original von Umumba
      Ich bin grundsätzlich ein Befürworter von Stalling. In deinem Beispiel würde ich es wohl auch machen (auch wenn mir 85 Sekunden evtl. zu krass vorkommen würden) und in 3xturbos mache ich es beispielsweise ziemlich extrem (in der Phase zwischen spätester Latereg und Addon) und oft auch recht früh vor der Bubble, wenn ich der Meinung bin, dass Hände zu spielen für mich nicht +EV ist.
      sehe ich genauso
    • everyoneissolid
      everyoneissolid
      Gold
      Dabei seit: 13.03.2011 Beiträge: 2.651
      Cheating direkt ist es nicht. Aber sehr unmannerd und schlecht für die Poker Ecology!

      Nur sehr selten braucht man für eine Preflop Entscheidung die Timebank und niemals 85 Sekunden - das erkennt sogar ein recreational Player.

      Ein recreational Player will Hände spielen und nicht zusehen wie du deine Timebank ablaufen lässt, das nimmt ihm den Spaß am Spiel!
      Bei einer häufung von negativen Faktoren, aus seiner Sicht, wird er beim nächsten mal nicht mehr für dieses Turnier reggen oder gleich etwas anderes machen als Poker.

      Ohne recreational Player kannst du nicht profitabel Poker spielen!
      Deshalb sollte man nicht unnötig den recreational Player die Lust am Spiel verderben!


      Shortterm ist Stalling maxEV für dich - Longterm ist es aber definitiv nicht maxEV!


      Hier noch ein Vlog von Negreanu, nicht bzgl. Stalling aber mit Parallelen zu diesem Thema:

      http://www.youtube.com/watch?v=5fbVCFF9Y6I
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      Ich hab zwar noch nicht viele Turniere gespielt, aber wenns in Richtung Bubble geht hab ich das Runterlaufen der Timebank bisher sehr häufig erlebt auch auch als völlig legitim wahrgenommen.

      Wenn man mal z.B. die NL80k games auf FTP anschaut, da lassen auch viele Spieler bei sehr großen Pots die Timebank komplett runterlaufen um sich ihre Entscheidung gut zu überlegen.
      Das sind jetzt zwei unterschiedliche Gründe, aber wer es nicht ausnutzt ist selber schuld.

      Wenn dir die Timebank zu lang vorkommt (was ich nicht finde), dann solltest du stattdessen lieber an die Pokerseite schreiben.
    • Knallo
      Knallo
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 4.906
      Hatte einmal einen Fall, wo ein Stakee sich bei den Stakern entschuldigt hat, weil ein Stall uns paar Dollar mehr gebracht hätte.
    • gammastrahler
      gammastrahler
      Platin
      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 3.832
      Original von everyoneissolid

      Shortterm ist Stalling maxEV für dich - Longterm ist es aber definitiv nicht maxEV!

      lol
    • mariana200
      mariana200
      Global
      Dabei seit: 17.01.2011 Beiträge: 555
      solche Aktionen sind langfristig definitiv -ev ,die Fische warten halt nicht so gerne, kein Spaß= keine Einzahlungen = no money in poker

      die Regs sollten mal von ihrem hohen Ross mal runter kommen und nach Fisch freundlichen Lösungen verlangen. Aber stattdessen beißen sie in die Hand, die sie füttert. Nach uns die Sintflut ,dann soll man es aber auch so sagen
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Original von everyoneissolid
      Cheating direkt ist es nicht. Aber sehr unmannerd und schlecht für die Poker Ecology!

      Nur sehr selten braucht man für eine Preflop Entscheidung die Timebank und niemals 85 Sekunden - das erkennt sogar ein recreational Player.

      Ein recreational Player will Hände spielen und nicht zusehen wie du deine Timebank ablaufen lässt, das nimmt ihm den Spaß am Spiel!
      Bei einer häufung von negativen Faktoren, aus seiner Sicht, wird er beim nächsten mal nicht mehr für dieses Turnier reggen oder gleich etwas anderes machen als Poker.

      Ohne recreational Player kannst du nicht profitabel Poker spielen!
      Deshalb sollte man nicht unnötig den recreational Player die Lust am Spiel verderben!


      Shortterm ist Stalling maxEV für dich - Longterm ist es aber definitiv nicht maxEV!


      Hier noch ein Vlog von Negreanu, nicht bzgl. Stalling aber mit Parallelen zu diesem Thema:

      http://www.youtube.com/watch?v=5fbVCFF9Y6I
      genau das habe ich auch gemeint. dazu gibt es eben auch andere beispiele wie ich im anderen thread schon gepostet habe. zb mass HU tables openseaten, instasitouten wenn fisch broke geht, 5 leute auf sitout am 6max tisch. das hat zb stars schon erkannt und verboten, als es vor 1-2 jahren zu krass abused wurde. sind halt cg beispiele, da ich kaum turniere spiele. und das stallen hier ist genau das selbe. es ist eben leider so, dass die meisten leute das nicht verstehen und einfach den maxEV des moments mitnehmen. nicht ohne grund wurden solche sachen von stars verboten. viele anerkannte pros sind da der selben meinung. gute beispiele sind greg merson und daniel negreanu

      Wenn man mal z.B. die NL80k games auf FTP anschaut, da lassen auch viele Spieler bei sehr großen Pots die Timebank komplett runterlaufen um sich ihre Entscheidung gut zu überlegen.
      srsly? von dir so ein psot? über eine wirkliche entscheidung in einen großen pot nachzudenken oder einfach nur das abusen der timebank ist was völlig anderes
    • Odin86
      Odin86
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 1.252
      Original von Mountainman
      Original von Umumba
      Ich bin grundsätzlich ein Befürworter von Stalling. In deinem Beispiel würde ich es wohl auch machen (auch wenn mir 85 Sekunden evtl. zu krass vorkommen würden) und in 3xturbos mache ich es beispielsweise ziemlich extrem (in der Phase zwischen spätester Latereg und Addon) und oft auch recht früh vor der Bubble, wenn ich der Meinung bin, dass Hände zu spielen für mich nicht +EV ist.
      sehe ich genauso
      #
    • everyoneissolid
      everyoneissolid
      Gold
      Dabei seit: 13.03.2011 Beiträge: 2.651
      Original von hasufly
      Wenn man mal z.B. die NL80k games auf FTP anschaut, da lassen auch viele Spieler bei sehr großen Pots die Timebank komplett runterlaufen um sich ihre Entscheidung gut zu überlegen.
      Das sind jetzt zwei unterschiedliche Gründe, aber wer es nicht ausnutzt ist selber schuld.
      Es ist wohl ein riesen Unterschied ob man am River über einen $100k Call nachdenkt oder für ein Preflop Fold bzw Open "überlegt"!


      Wenn alles Regs auf einmal mit Stalling anfangen würde, dann wäre die logische Konsequenz von den Pokersites, die Timebanks zu verringern bzw ganz abzuschaffen.
      Das ist obv nicht im Sinne der Regs, den selbst ein Micro-Reg will für toughe Entscheidungen gerne ein paar Sekunden mehr Zeit haben!


      Sind eigentlich Spieler, die keine Seatingscripts benutzen und nicht ausschließlich Bumhunten, auch selber Schuld?
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      dann mal die frage an alle befürworter. denk ihr das stallen hat keinerlei negative auswirkung auf recreational players? dass stallen im vakuum maxEV ist und man die timebank auch benutzen darf steht ja außer frage.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Ich versuche halt immer (außer in den 3xturbos) eine Balance zu finden zwischen sinnvollem Stalling und zu auffälligem. Also immer die Sekunden bis zur Timebank nutzen und die Timebank dann eben erst in einem Spot, in dem es wirklich so aussehen könnte, als würde ich nachdenken oder gerade nicht am Rechner sein. Insbesondere wenn ein Non-Reg sich darüber beschwert, spiele ich meist auch schneller (in einem Turnier, das an der oberen Grenze meiner Buy-Ins ist, wäre es vielleicht mal was anderes) und verzichte auf das bisschen EV.
    • moeeeee
      moeeeee
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 6.290
      Original von mariana200
      solche Aktionen sind langfristig definitiv -ev ,die Fische warten halt nicht so gerne, kein Spaß= keine Einzahlungen = no money in poker

      die Regs sollten mal von ihrem hohen Ross mal runter kommen und nach Fisch freundlichen Lösungen verlangen. Aber stattdessen beißen sie in die Hand, die sie füttert. Nach uns die Sintflut ,dann soll man es aber auch so sagen
      ist doch schwachinn. gibt auch fische die an ner mtt bubble stallen.
    • luxxx
      luxxx
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 12.512
      In Sats mache ich das auch durchaus, weil's eben mit dem richtigen Timing und Beobachtung der anderen Tische eben eine legitime Strategie ist.
      Ich bin da auch nicht boese, wenn andere das machen.

      In normalen Turnieren in Bubble-Naehe mache ich es eigentlich fast nie, weil ein Min-Cash mir eben total egal ist und ich lieber versuche Chips zu bekommen.

      Bei 8-Game Turnieren sieht's schon wieder etwas anders aus. Dort schaue ich schon oefter Mal auf die Zeit zum naechsten Game, um dann ein wenig zu steuern, in welcher relativen Position ich beim Wechsel des Spiels bin. Dort stalle ich aber nicht bis ich austime, sondern vielleicht mal 10-25s maximal.

      Beim HU SNG kann es auch schonmal vorkommen, dass ich beim Blindwechsel in ein hoeheres Level so steuere, dass ich da als erster den SB habe.

      Ich finde es in Maßen legitim, aber machmal kann es schon nerven. Cheating ist es mMn nicht.
    • Guennilicous
      Guennilicous
      Black
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 7.810
      Original von mnl1337
      dann mal die frage an alle befürworter. denk ihr das stallen hat keinerlei negative auswirkung auf recreational players?
      Nein. Entweder verstehen es viele Leute nicht oder machen es z.T. selbst (bubble bei großen events, etcetc. Da haben Seating Scripts deutlich schlechtere Auswirkungen auf die recs.
    • zetec
      zetec
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2007 Beiträge: 2.932
      Original von moeeeee
      Original von mariana200
      solche Aktionen sind langfristig definitiv -ev ,die Fische warten halt nicht so gerne, kein Spaß= keine Einzahlungen = no money in poker

      die Regs sollten mal von ihrem hohen Ross mal runter kommen und nach Fisch freundlichen Lösungen verlangen. Aber stattdessen beißen sie in die Hand, die sie füttert. Nach uns die Sintflut ,dann soll man es aber auch so sagen
      90% der fische stallen an mtt bubbles.
      fyp
    • Knallo
      Knallo
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 4.906
      Original von zetec
      Original von moeeeee
      Original von mariana200
      solche Aktionen sind langfristig definitiv -ev ,die Fische warten halt nicht so gerne, kein Spaß= keine Einzahlungen = no money in poker

      die Regs sollten mal von ihrem hohen Ross mal runter kommen und nach Fisch freundlichen Lösungen verlangen. Aber stattdessen beißen sie in die Hand, die sie füttert. Nach uns die Sintflut ,dann soll man es aber auch so sagen
      90% der fische stallen an mtt bubbles.
      fyp
      Ist auch meine Erfahrung.
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