Big Blind defend

    • Ginkgo
      Ginkgo
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 153
      Angenommen wir haben einen Buttonopenraiser der 60% mit 2BB openraist und einen der auch 60% mit 2,5BB openraist.
      Wie sollte man darauf adapten?
      3bets, calls. Wen mehr oder weniger 3betten?
      Sicher kann man den 2BB Openraiser weiter callen, das ist für mich klar.
  • 22 Antworten
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.878
      Sicher würde dir gern jemand helfen, wenn du den ersten Ansatz lieferst. Auf nem Silbertablett wirds hier nix geben ;)

      Rechne mal durch ab wieviel Foldequity von Hero, Villain autoprofit hätte. Also wann kann er anytwo openraisen und spielt dabei profitabel?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ginkgo
      Angenommen wir haben einen Buttonopenraiser der 60% mit 2BB openraist und einen der auch 60% mit 2,5BB openraist.
      Wie sollte man darauf adapten?
      3bets, calls. Wen mehr oder weniger 3betten?
      Sicher kann man den 2BB Openraiser weiter callen, das ist für mich klar.
      Du hast es ja gesagt. Einen 2BB Steal kannst du im BB etwas lighter passiv defenden und demnach mehr callen.

      Was würdest du denn im Bb callen gegen ein 2Bb Raise?

      Wenn du von 3-bets sprichst - was wäre da denn der Unterschied ob Villain 2 oder 2,5 BB raist? Du würdest bei einer höheren 3-bet ja wohl auch etwas höher 3-betten, somit wäre die benötigte Foldequity ungefähr die gleiche? Und die beiden Ranges die gestealt werden sind ja auch gleich.
    • Ginkgo
      Ginkgo
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 153
      Original von MiiWiin
      Original von Ginkgo
      Angenommen wir haben einen Buttonopenraiser der 60% mit 2BB openraist und einen der auch 60% mit 2,5BB openraist.
      Wie sollte man darauf adapten?
      3bets, calls. Wen mehr oder weniger 3betten?
      Sicher kann man den 2BB Openraiser weiter callen, das ist für mich klar.
      Du hast es ja gesagt. Einen 2BB Steal kannst du im BB etwas lighter passiv defenden und demnach mehr callen.

      Was würdest du denn im Bb callen gegen ein 2Bb Raise?

      Wenn du von 3-bets sprichst - was wäre da denn der Unterschied ob Villain 2 oder 2,5 BB raist? Du würdest bei einer höheren 3-bet ja wohl auch etwas höher 3-betten, somit wäre die benötigte Foldequity ungefähr die gleiche? Und die beiden Ranges die gestealt werden sind ja auch gleich.
      Ich denke mit meinen Valuehänden möchte ich einen größeren Pot spielen, weshalb die 3betrange gegen 2BB größer sein sollte. Wenn ich mehr Valuehände 3bette, kann ich natürlich auch noch mehr Bluff3bets in die range nehmen.
      Haut das hin?
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      Original von BReWs7aRRechne mal durch ab wieviel Foldequity von Hero, Villain autoprofit hätte. Also wann kann er anytwo openraisen und spielt dabei profitabel?
      Das ist auf mehreren Leveln unpassend hier.

      1) niemand weiss, ob der button any two profitabel raisen kann oder nicht im HU
      2) minimum defense mit calls um autoprofit zu denien sagt absolut nichts aus, weil er gegen calls sehr viel equity realisiert, und daher auch wenn du gegen minraise im HU 50% callst 32o ein +EV steal ist.
      3) Wir sind hier wohl im 6max (wegen 60% open), dh musst du eine SB&BB defense formulieren, nur BB reicht nicht.
      4) Am wichtigsten, Villains range ist mit 60% vorgegeben. Die Frage ist also, wie wir dagegen optimal spielen, nicht gegen eine unbekannte opening Range!




      @OP
      Die Magnitude der 3bet Range aendert sich kaum, da du gegen 60% Range immer das gleiche for value 3bettest und dann mit bluffs auffuellst. Die calls aber deutlich tighter, ja.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.878
      Original von lnternet
      Original von BReWs7aRRechne mal durch ab wieviel Foldequity von Hero, Villain autoprofit hätte. Also wann kann er anytwo openraisen und spielt dabei profitabel?
      Das ist auf mehreren Leveln unpassend hier.

      1) niemand weiss, ob der button any two profitabel raisen kann oder nicht im HU
      2) minimum defense mit calls um autoprofit zu denien sagt absolut nichts aus, weil er gegen calls sehr viel equity realisiert, und daher auch wenn du gegen minraise im HU 50% callst 32o ein +EV steal ist.
      3) Wir sind hier wohl im 6max (wegen 60% open), dh musst du eine SB&BB defense formulieren, nur BB reicht nicht.
      4) Am wichtigsten, Villains range ist mit 60% vorgegeben. Die Frage ist also, wie wir dagegen optimal spielen, nicht gegen eine unbekannte opening Range!
      Ähm sicher richtig was du sagst, aber darum dreht sich mein Post gar nicht. Um seine 2,5bb und 2bb Openraise-Strategie bei 60% Openraise zu berechnen ist es eben in meinen Augen sinnvoller es auf 100% hochzurechnen und dann zu schauen wie das bei weniger aussieht. Das war doch lediglich 'ne Hilfestellung, weil ich kb hab hier irgendwem was vorzukauen, wie schon beschrieben. Aber du ja anscheinend auch nicht :P

      Evtl ist mein "Also" durch ein "Und" zu ersetzen, falls das für deinen Beitrag sorgte.
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      Ok angenommen er minraised 100%. Wie sieht dann unsere defense aus? Auch da kannst du nichts mit autoprofit oder mini-defense Rechnung erreichen.


      Wenn wir nicht wissen wie viel er raised, dann können wir unseren Standard-Gameplan zumindest gegen autoprofit vergleichen, aber auch dann muss man annahmen treffen, welche hand er denn profitabel raisen darf, und welche nicht.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.878
      Original von lnternet
      Ok angenommen er minraised 100%. Wie sieht dann unsere defense aus? Auch da kannst du nichts mit autoprofit oder mini-defense Rechnung erreichen.
      Natürlich kann man daraus etwas ableiten. 0% Defence wären dementsprechend 100% Verlust. Raist Villain am Bu weniger als 75% und der SB wäre theoretisch in seinem Handlungsspielrauim jetzt mal außen vor, dann hat der BB autoprofit. Ich glaube wir reden aneinander vorbei, weiß nicht so ganz worauf du hinaus willst.


      Ok ich machs noch mal, um weitere Missverständnisse aus der Welt zu schaffen.


      Rechne mal durch ab wieviel Foldequity von Hero, Villain autoprofit hätte.
      Ganz simpel. Wie oft muss Hero folden, um bei den von op 60% gestellten Openraisehands Autoprofit zu erreichen?! Weiß nicht was daran falsch ist?!


      Und wann kann er anytwo openraisen und spielt dabei profitabel?

      Jetzt sollte er mal einfach die 60% in 100% verwandeln - gleiche Frage nur mit any2 Openraisewerten.

      Und ich sags auch gern noch mal, das war ne Hilfestellung, um ihm den Anfang bisschen zu erleichtern - so wie ich mir das vorgestellt habe, hätt ichs ihm gut erklären können worauf er hinaus möchte. Aber du kannst mich gern überzeugen und ihm ne gute Analyse deiner Sicht geben. :)
    • Ginkgo
      Ginkgo
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 153
      Original von lnternet


      @OP
      Die Magnitude der 3bet Range aendert sich kaum, da du gegen 60% Range immer das gleiche for value 3bettest und dann mit bluffs auffuellst. Die calls aber deutlich tighter, ja.
      Genau das wollte ich wissen, Danke.
      Wie simpel doch Antworten auf konkret gestellte Fragen sein können.

      Da fällt mir jetzt doch noch eine Frage ein.
      Was ist deine Einschätzung zu folgendem, bzw. kann man das annähernd berechnen.
      Wie weit kann man den BU mit 2BB maximal openraisen, wenn die Blinds ziemlich perfekt dagegen spielen?
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      Original von BReWs7aR
      Original von lnternet
      Ok angenommen er minraised 100%. Wie sieht dann unsere defense aus? Auch da kannst du nichts mit autoprofit oder mini-defense Rechnung erreichen.
      Natürlich kann man daraus etwas ableiten. 0% Defence wären dementsprechend 100% Verlust. Raist Villain am Bu weniger als 75% und der SB wäre theoretisch in seinem Handlungsspielrauim jetzt mal außen vor, dann hat der BB autoprofit. Ich glaube wir reden aneinander vorbei, weiß nicht so ganz worauf du hinaus willst.
      ...
      Ich versteh dich leider ga nicht Brew.

      Rechne du doch mal genau das vor was du meinst.

      Sagen wir heads up.
      1) Button raised 100% auf 3bb. Wie ist dagegen dein fold, call und 3bet Wert?
      2) Button raised 60% auf 3bb. Wie ist dagegen dein fold, call und 3bet Wert?

      Oder änder es von mir aus auch ab wo du besser zeigen kannst was du meinst.
    • 2bad4nick
      2bad4nick
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 2.753
      Ich bin auf Breswstars Antwort gespannt. Glaube auch, dass er einen Denkfehler hat. :)

      Also ich hab mal eben die Autoprofit-Spots ausgerechnet.

      2bb Open: 57% (2/3,5)--> wenn SB und BB zusammen in mehr als 57 % folden, hat BU Autoprofit.
      2,5bb Open: 62,5% (2,5/4)--> wenn SB und BB zusammen in mehr als 62,5 % folden, hat BU Autoprofit
      3bb Open: 66,7 % (3/4,5)--> wenn SB und BB zusammen in mehr als 66,7 % folden, hat BU Autoprofit

      Also sagen wir mal, SB und BB adapten nicht gegen BU Raisingsize. SB defended 20% und BB 25%. Dann folden Sie gemeinsam (80% * 75%) 60%. Wenn BU also 2bb Openraised, hat er einen Autoprofit. Wenn er 2,5 oder 3 bb openraised, hat er keinen Autoprofit.

      Stimmt das erstmal alles so?
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.626
      jo
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.878
      Original von lnternet
      Original von BReWs7aR
      Original von lnternet
      Ok angenommen er minraised 100%. Wie sieht dann unsere defense aus? Auch da kannst du nichts mit autoprofit oder mini-defense Rechnung erreichen.
      Natürlich kann man daraus etwas ableiten. 0% Defence wären dementsprechend 100% Verlust. Raist Villain am Bu weniger als 75% und der SB wäre theoretisch in seinem Handlungsspielrauim jetzt mal außen vor, dann hat der BB autoprofit. Ich glaube wir reden aneinander vorbei, weiß nicht so ganz worauf du hinaus willst.
      ...
      Ich versteh dich leider ga nicht Brew.

      Rechne du doch mal genau das vor was du meinst.

      Sagen wir heads up.
      1) Button raised 100% auf 3bb. Wie ist dagegen dein fold, call und 3bet Wert?
      2) Button raised 60% auf 3bb. Wie ist dagegen dein fold, call und 3bet Wert?

      Oder änder es von mir aus auch ab wo du besser zeigen kannst was du meinst.

      Oh man, hätt ich gewusst was das nach sich zieht, hätt ich es "auf mehreren Leveln unpassend" gelassen :D
      Nichts für ungut, ich hab sicher einfach OP´s Openpost falsch interpretiert.

      Wenn es das ist, was 2bad4nick da gepostet hat, dann sorry, aber das ist in meinen Augen Basic Stuff, den ich als Kenntnis vorausgesetzt habe. ;)



      Um mal meine Intuition zu erläutern:

      Jo Internet, ich machs mal nur HU.

      1.

      SB raist 100% um 3bb:

      Daraus leite ich ab, dass wir mehr als 33% defenden sollten, um ihm keinen Autoprofit zu ermöglichen. In wiefern das Calling oder 3Bettingverhältnis ausgelegt werden soll, bleibt ja im ermessen jedes einzelnen Spielers. Nur über die Art und Weise der Folds des BB´s kann man sich im Allgemeinen Gedanken machen - mehr als 66% sollte man nicht folden.

      2.

      SB raist 60% um 3bb:

      Daraus leite ich ab, dass wir im BB 0,6bb automatisch generieren. Also kann SB ja nur noch 0,9bb gewinnen und der BB muss/sollte mehr als 23% defenden, um keinen Autoprofit zuzulassen.



      Angesichts meiner Primitivität habe ich den SB in den Beispielen auf 3,5bb raisen lassen.

      Oh man ich hoffe ich hab jetzt keinen Fehler da drin, ich hasse diese Mathe :f_grin:
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.626
      die rechnungen kannst du nicht posten? einfach irgendwelche random zahlen in den raum werfen bringt nichts
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.878
      Original von mnl1337
      die rechnungen kannst du nicht posten? einfach irgendwelche random zahlen in den raum werfen bringt nichts

      Weil du, lieber mnl1336, so lieb darum bittest, bekommst du natürlich nur die Rechenwege und nicht die Rechnungen:

      1.
      3bb invest um 1,5bb zu bekommen, muss in 66% der fälle funktionieren.
      Ergo mehr als 33% defenden.

      2.
      3bb invest, um 0,9bb zu bekommen, muss in 77% der Fälle funktionieren.
      Ergo mehr als 23% defenden.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.626
      und wieso kann er bei 2. nur 0.9bb gewinnen?
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      Original von BReWs7aR
      Jo Internet, ich machs mal nur HU.

      1.

      SB raist 100% um 3bb:

      Daraus leite ich ab, dass wir mehr als 33% defenden sollten, um ihm keinen Autoprofit zu ermöglichen...
      Warum darf er denn keinen autoprofit haben?

      Original von mir weiter oben
      niemand weiss, ob der button any two profitabel raisen kann oder nicht im HU





      [quote]Original von BReWs7aR
      ...In wiefern das Calling oder 3Bettingverhältnis ausgelegt werden soll, bleibt ja im ermessen jedes einzelnen Spielers.[/QUOTE]

      ja eben nicht?! Wenn du autoprofit unterbinden willst, darfst du nicht einfach 33% callen. Auch das war schon genannt


      Original von mir weiter oben
      2) minimum defense mit calls um autoprofit zu denien sagt absolut nichts aus, weil er gegen calls sehr viel equity realisiert, und daher auch wenn du gegen minraise im HU 50% callst 32o ein +EV steal ist.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.626
      er darf keinen autoprofit haben weil wir ip sind mit einer gleichstarken range und mit besseren potodds. also im schnitt mehr geld gewinnen sollten. autoprofit für villain würde intuitiv dagegen sprechen
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      der zweite Teil ergibt ga keinen sinn :f_mad:


      2.SB raist 60% um 3bb:D araus leite ich ab, dass wir im BB 0,6bb automatisch generieren. Also kann SB ja nur noch 0,9bb gewinnen und der BB muss/sollte mehr als 23% defenden, um keinen Autoprofit zuzulassen.


      Ich verstehe was du rechnest, aber das hat keinerleit relevanz.
      (er risked 2.5bb bei 3bb raise, aber habt ihr schon gemerkt)

      Beispiel, SB open raist 0.45% (nur AA).
      BB hat automatisch 1.5*99.55% = 1.49325bb
      Also kann der SB ja nur noch 0.00675bb gewinnen.
      Also sollte der bb mehr als 0.3% defenden, um kein autoprofit zuzulassen.

      Wenn SB nur AA open raised, sollte BB also 66% seiner AA defenden. Aha?!
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.626
      Wenn SB nur AA open raised, sollte BB also 66% seiner AA defenden. Aha?!
      naja falsch ist das nur halb.
      muss ja immer etwas mehr sein wegen equity bzw realisierungsfaktor. wenn beide spieler wissen, dass SB nur AA openraist (und SB post auch korrekt spielt) wäre es doch richtig nur AA zu defenden oder sehe ich das falsch?
      bei extrembeispielen sieht man ja auch die schwächen solcher faustregeln. ich könnt aber aus dem stand nicht begründen warum BReWs7aRs herangehensweise falsch ist, obwohl ich ziemlich sicher bin, dass sie es ist.
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