HU "Gameplan" - ein paar Meinungen bitte :)

    • Palmero92
      Palmero92
      Gold
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.021
      Hi Leute,
      hab mir vorgenommen etwas an meinem HU Game zu arbeiten, bin aber mehr oder weniger auf das Problem gestoßen, dass es relativ wenig Theorie(-Videos) - gerade zum Preflopspiel - gibt.

      Was das Postflopspiel angeht - ich denke da kann so ein Thread recht wenig bewirken, da muss man selbst irgendwie durch^^, Hände bewerten lassen oder sich mit anderen Leuten austauschen. Aber ich hab feststellen müssen, dass es bei mir schon an einem soliden preflop Gameplan hapert: Ich hab z.b. wenig bis keinen Plan wie weit bzw. wie polarisiert/depolarisiert eine 3bet-range auszusehen hat.

      Mir ist schon bewusst, das solche allgemein gültigen Ranges nicht wirklich exisitieren. Einerseits sind sie natürlich vom eigenen Style abhängig und andererseits natürlich total vom Gegner. Ich würd hier aber trotzdem gerne mal ein paar Gedanken loswerden, Ranges posten etc. und es wäre toll wenn jemand drüber gucken könnte um direkte Widersprüchlichkeiten aufzudecken (z.b. 97o >> K2s zum bluff3b geeignet) und um ein paar Fragen zu beantworten.

      Die folgenden Betrachtungen wurden unter folgenden Rahmenbedingungen gestellt: 100bb deepes HU ohne Antes, Villain hat eine kleine Edge auf uns und ist schneller/fähiger/besser Leaks in unserem Game zu finden und entsprechende Exploits zu treffen ---> unser Gameplan ist also darauf ausgelegt möglichst unexploitbar zu sein.


      An SB's Stelle:

      Unsere Openraisingrange sollte, da wir IP spielen, relativ weit sein. In einem Spiel ohne Edge können wir evtl 90% opr? Deswegen würde ich es hier gegen einen Gegner der eine kleine Edge auf Hero hat mit einer 85% Range versuchen:



      22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 63s+, 53s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J3o+, T4o+, 95o+, 85o+, 74o+, 64o+, 53o+, 43o



      Unser opr-sizing: so weit ich weiss sind Sizings zwischen 2bb und 3bb vertretbar. Defendet unser Gegner zu wenig opr wir eher 2bb (und 100%). Gegen einen guten Spieler empfiehlt sich dann wohl wegen unser etwas tighteren Range wohl ein 3bb opr-sizing? Mit einem Standardsizing von 2,5bb würde man wohl aber auch nichts falsch machen?


      Unsere Brokingrange:
      100bb deep wird es bei einem Broke im Normalfall auf einen 4b/c hinauslaufen. Angenommen wir opr 3bb, Villain 3b auf 10bb und wir 4b auf 22,5bb (sinnvoll?) und wir 4b/c 77+, AJ+, dann sollte Villain nicht über ~45,5% FE haben mit einem Shove. Demnach könnte unser 4bet-range folgendermaßen aussehen:




      77+, AJs+, J6s, T6s, 95s, 85s-84s, 74s, 63s, 32s, AJo+, A3o-A2o, 86o, 65o

      untere Grafik sind die Hände die Villain profitabel 5b shoven könnte - da ein Großteil davon in seiner Defendingrange ist, sollte das kein großartiges Problem sein?



      Sollte ich tendentiell, wenn Villain meine 4b-range kennt, eher etwas mehr oder etwas weniger Bluffkombos in meiner 4b-Range haben? Evtl sogar AT, 55-66 4b/c?


      Callingrange vs. eine 10bb 3-bet:

      Villain investiert 9bb für 4bb. Wir müssen also 31% unserer opr-range backplayen, um einen autoprofit Spot zu verhindern. Da er obv immernoch jede Menge Equity hat im 3b Pot, müssen wir noch deutlich mehr defenden. Was empfiehlt sich hier grundsätzlich? 50%? 60%?

      Gehen wir von 55% aus entspricht das aufgrund unserer 85%-opr-range 46,75%. Unsere 4bet/range besteht aus 13,27%, müssen wir also noch 33,48% defenden:




      66-55, ATs-A2s, K7s+, Q7s+, J7s+, T7s+, 96s+, 86s+, 75s+, 64s+, 53s+, 43s, ATo-A4o, K9o+, Q9o+, J8o+, T8o+, 97o+, 87o, 76o


      Irgendwelche Hände die eher rein sollten als andere? (A3o, A2o - was mach ich mit 44-22 wenn er 3b? shoven? 66 auch?)


      Gut, ich glaub das wars soweit an Fragen zum SB-Gameplan, kommen wir jetzt zum BB:

      An BB's Stelle:

      Davon ausgehend, dass Villain 2,5bb openraist und eine 92% Range spielt. Wieviel Prozent können/sollten wir defenden (inkl. bluff 3b) wenn wir davon ausgehen, dass a) kein Skillunterschied besteht b) Villain ein wenig besser ist?

      Ich denke bei a) läuft es auf eine ~82% Range hinaus und bei b) auf eine ~77% Range?

      Also müssten wir uns Gedanken machen, wie wir folgende Range defenden:



      22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 93s+, 83s+, 73s+, 63s+, 53s+, 43s, 32s, A2o+, K2o+, Q4o+, J6o+, T6o+, 95o+, 85o+, 74o+, 64o+, 53o+, 43o


      unsere (value-)3b-range:

      wie gesagt, villain opr auf 2,5bb. Ein sinnvolles 3b-sizing könnte 9bb (?) sein. Wir investieren 8bb um 3,5bb zu gewinnen. Villain muss also ähnlich wie wir ~31% seiner opr-Range backplayen. Er hat einerseits eine etwas größere opr-range, dafür hat er eine kleine edge - seine call vs. 3b Range könnte also ungefähr wie unsere aussehen.

      Gegen
      66-55, ATs-A2s, K7s+, Q7s+, J7s+, T7s+, 96s+, 86s+, 75s+, 64s+, 53s+, 43s, ATo-A4o, K9o+, Q9o+, J8o+, T8o+, 97o+, 87o, 76o

      hätten wir mit KTs beispielsweise knapp 57% eq, mit A8o 58%, mit Pocket 66 56,5% eq.

      Bevor wir uns Gedanken darüber machen, wie unsere 3b range aussieht muss man sich natürlich im klaren sein, was man gegen eine 4b macht. A8o könnten wir bspw gg unsere eigene 4b-Range nicht shoven, KTs und 66er allerdings schon. Sollte wir ausserdem eine callingrange vs eine 4b. von villain haben? Was für Hände würden sich dann dafür eignen? Ist natürlich immer abhängig davon wie villains 4b range aussieht, aber wenn wir sagen, wir kennen sie nicht aber sie ist "gut". Macht es grundsätzlich gegen einen kompetenten Gegner Sinn z.b. KTs zu 3b und die 4b zu callen? Oder lieber 5b/shoven? oder gibt es andere Hände mit denen es Sinn macht?

      Lassen wir die Möglichkeit einer call 4b ausser Acht und sagen wir, unsere 5b-shoving-range gegen eine 20,5bb 4-bet sieht folgendermaßen aus:




      22+,A9s+,KTs+,K3s-K2s,QJs,ATo+,KJo+


      Das sind 14,63% unserer Gesamtrange. Villain investiert mit einer 4b 18bb um 11,5bb zu gewinnen. Da wir dagegen nur noch shoven oder folden wird er nie einen Flop sehen und seine 4b darf nicht öfters als zu 61% klappen ---> wir können 22,9% bluff 3b.

      Hm, jetzt wird es langsam merkwürdig, denn dann hätten wir eine 37,53% 3b-range? Vermutlich ist die 3b-range for value zu weit? Oder ist die "Gefahr" das wir im 3b pot mit 60% Trash Händen spielen zu groß?
      Sagen wir, wir 3b insgesamt 30% (was immernoch zu viel ist, oder?), dann bieten sich dafür natürlich das bottom end der Hände an, die wir defenden wollen und unsere 3b-range könnte folgendermaßen aussehen:




      22+, A9s+, KTs+, K3s-K2s, QJs, Q2s, J3s, T4s-T3s, 94s-93s, 84s-83s, 73s, 32s, ATo+, KJo+, K2o, Q4o, J6o, T6o, 96o-95o, 85o, 75o+, 64o+, 53o+, 43o


      Jetzt ist unsere 3b range natürlich so "stark" und unsre 5b-shovingrange so weit, dass er nichtmehr profitable bluff4b könnte^^. Also noch 2, 3 adaptions zu obigem:
      -K3s, K2s nicht 5b-shoven.
      -KTs, KJo, QJs, ATo 3-bet/f ?? Ist es grundsätzlich ok solche semistarken Hände zu 3b/f, wenn der hauptsächliche EV daher kommt, das villain unsere 3b callt? (und er das mit einer 4b nicht exploiten kann)
      -KTs, QJs, KJo, ATo evtl doch lieber nur flatten?

      Wäre es sinnvoller eine bluff3betrange aufzustellen und diese entsprechend mit valuehänden zu balancen, dass villain keinen auto profit 4-bet spot hat?

      Defendingrange ist dann relativ klar - alles was wir nicht bluff 3b bzw. for value 3b. (und innerhalb der 77%-range liegt).



      Also, ist jetzt ein ziemlicher wall of text geworden, wäre echt prima wenn der ein oder andere sich das antut und ein paar Antworten parat hat :)

      Gruß und danke schonmal,
      Palmero
  • 7 Antworten
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Hi,

      sehr gute Arbeit:

      Original von KTU
      PokerSchool 2.0 Coaching

      Jungleman (w00ki3z. auf Stars) VS KTU1985

      Wie sah mein Basis-Gameplan aus?

      historisches Dokument: Basis-Gameplan.




      Was sind die Vor- und Nachteile eines "reinen Gameplan - Spielers" und eines "reinen exploitive Vakuum Spielers"?

      vs

      überraschend: Wenn beide ihren Ansatz perfekt umsetzen würden, kommt es ziemlich genau auf das Gleiche heraus. Der Gameplan-Spieler findet alle maxEV Anpassungen für seine Range und der "exploitive" Spieler, würde in unklaren Situationen auch Entscheidungen für seine Range treffen und da nicht krasse Frequency Leaks haben.

      In der Praxis:
      Gameplan:
      - kann zu statischem Spiel führen
      - Verlust von Gespür für coole EV+ Vakuum Spots
      - weniger Kreativität
      + höheres Spielverständnis. "Was ist normal? Was kann man exploiten?"
      + höhere Grundpräzision, weniger Fehleranfälligkeit
      + systematischere Adaptions

      Exploitive Spieler:
      + findet mehr maxEV Vakuum Situationen
      + Entwickelt mehr Ideen
      - levelt sich selber öfter
      - bildet weniger Spielverständnis aus
      - macht mehr Fehler


      Stats vom Match & Link zu redlinejunkies


      Konzept: 2x 3-Betting Range im Basis-Gameplan

      POLARISIERT:


      DEPOLARISIERT:



      Was ist die Idee dahinter?

      Hoffnung: Er schätzt nachher meine Ranges falsch ein? Auch ein Jungleman hat einen Informationshorizont, d.h. er kennt meine tatsächlichen Ranges nicht.

      Best case: Er schätzt meine 3-Bet Range zu schwach und meine Call-Range zu stark ein.


      Quizfrage:

      Wenn es in den ersten 10 min 3 Showdowns im 3-Bet Pot gibt. Welche Hände wünsche ich mir am meisten ihm zu zeigen?


      Hände aus dem Match:

      Original von KTU
      Hand 1 aus dem Match zu dem Thema:

      Poker Stars, $1/$2 No Limit Hold'em Cash, 2 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $239.78 (119.9 bb)
      Hero (BB): $371.48 (185.7 bb)

      Preflop: Hero is BB with 4 7
      SB raises to $4, Hero raises to $12, SB calls $8

      Flop: ($24) 6 6 T (2 players)
      Hero bets $14, SB raises to $32, Hero calls $18

      Turn: ($88) 3 (2 players)
      Hero checks, SB bets $42, Hero raises to $214, SB folds

      Results:
      $172 pot ($0.50 rake)
      Final Board: 6 6 T 3
      SB mucked and lost (-$86 net)
      Hero mucked 4 7 and won $171.50 ($85.50 net)


      Analyse der Hand:
      Preflop
      Betsizing mit Gameplan verknüpft.
      Es sind 20min gespielt. Jungleman sollte mich auf einer ~20% Range sehen ohne viel Wissen über die genaue Zusammensetzung.
      Er openraist 100% und foldet in 47% auf 3-Bets.

      Flop
      Ein sogenanntes No-Hit Board, insbesondere wenn meine Range Broadway lastiger ist, als im Beispiel.
      Solche Boards werden mit hoher C-Bet Freq. gespielt.

      Sehr elegante Verteidigung von Jungle:
      - übernimmt Initative.
      - nimmt FE auf späteren Streets mit.
      Original von KTU
      Poker Stars, $1/$2 No Limit Hold'em Cash, 2 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $352.78 (176.4 bb)
      Hero (BB): $586.18 (293.1 bb)

      Preflop: Hero is BB with 8 A
      SB raises to $4, Hero calls $2

      Flop: ($8) 8 6 A (2 players)
      Hero checks, SB bets $6, Hero raises to $24, SB calls $18

      Turn: ($56) A (2 players)
      Hero bets $56, SB calls $56

      River: ($168) J (2 players)
      Hero bets $502.18, SB folds

      Results:
      $168.00 pot ($0.50 rake)
      Final Board: 8 6 A A J
      SB mucked and lost (-$84 net)
      Hero mucked 8 A and won $167.50 ($83.50 net)


      Flop repräsentiere ich eine LOL-Range
      => Jungle wird mit sehr weiter Range callen. AnyPair, OESDs, vllt sogar T9.

      Turn: BING BANG BLAOW
      Die Karte macht seine Calling-Range unelastisch.
      Hatte zu dem Zeitpunkt schon non-SD Winnings.
      POT Turn / Snapshove River

      Also: Frage dich beim Valuebetten mit aggressivem Image? Wie elastisch ist die Calling-Range deines Gegners?

      Poker Stars, $1/$2 No Limit Hold'em Cash, 2 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $488.50 (244.3 bb)
      Hero (BB): $457.62 (228.8 bb)

      Preflop: Hero is BB with T 7
      SB raises to $6, Hero calls $4

      Flop: ($12) J 2 6 (2 players)
      Hero checks, SB bets $6, Hero calls $6

      Turn: ($24) 7 (2 players)
      Hero checks, SB bets $20, Hero calls $20

      River: ($64) 8 (2 players)
      Hero checks, SB bets $52, Hero calls $52

      Results:
      $168 pot ($0.50 rake)
      Final Board: J 2 6 7 8
      SB showed 8 8 and won $167.50 ($83.50 net)
      Hero mucked T 7 and lost (-$84 net)


      KTUs Kaumgummi-Approach-Postflop-Gameplan:
      Problem: Villain openraist eine sehr weite Range und cbettet viel. Ich möchte dagegen eigentlich sehr wenig folden. Selbst Hände wie A^ und K^ nehmen an relativer Handstärke zu.

      Lösung:
      CHECK/CALL Flop mit weiter Range.

      Dann gibt es noch vier Arten die Hand später zu gewinnen:
      1. Check-Raise Turn
      2. Out of Position Float: Turn Check/Check, Bet River
      3. Check/Call -> Checkraise River
      4. Donk Turn auf "nicht Game - Changer"
      Original von KTU
      Poker Stars, $1/$2 No Limit Hold'em Cash, 2 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      BB: $484 (242 bb)
      Hero (SB): $460.26 (230.1 bb)

      Preflop: Hero is SB with A 7
      Hero raises to $4, BB calls $2

      Flop: ($8) J 2 J (2 players)
      BB checks, Hero checks

      Turn: ($8) A (2 players)
      BB checks, Hero bets $4, BB raises to $16, Hero calls $12

      River: ($40) 5 (2 players)
      BB bets $50, Hero calls $50

      Results:
      $140 pot ($0.50 rake)
      Final Board: J 2 J A 5
      BB showed K 3 and lost (-$70 net)
      Hero showed A 7 and won $139.50 ($69.50 net)


      Hier ist Junglemans Betsizing am River ein Traum, er wählt genau die Betsize die auch mit Jx vermutlich am Besten wäre.
      Sehr hübsch.
      Hier mal mein alter GP. Sollten wir vielleicht zwei Threads machen. Hier alles zusammentragen und in einem anderen eher kleinere Topics besprechen. Sonst wird hier jede Antwort zu nem Research Topic ;)

      Können in nem zweiten Thread das ganze kleine Frage für kleine Frage diskutieren. Würde gerne antworten, aber eine Antwort um auf alles einzugehen kostet bestimmt 20h.

      Darum lieber zweiter Thread und da besprechen wir dann jede Range Punkt für Punkt?!
    • Palmero92
      Palmero92
      Gold
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.021
      wow, alleine für den gequoteten Post hat sich die Arbeit schon gelohnt :D

      @zweiten Thread: Also im Grunde hier die Ergebnisse zusammentragen (im OP?), á la: Range1 (call vs 3-bet) ist die folgende Range, y ist nicht drin weil..., z 4-betten wir wegen dem und dem Grund und generell sollte man auf dieses und jenes achten. Entsprechend dann im 2. Thread diskutieren wir WIE man darauf kommt?
    • Palmero92
      Palmero92
      Gold
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.021
      diskussionsthread
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.676
      Was für ein Programm ist das in deinem 2. Spoiler wo der ev in der Hand-Matrix angezeigt wird (bei sb 4bets 10000 agaisnt bb: 28,5%)?

      Ansonsten (eher allgemein, weil ich selbst noch hu-fisch bin (ich arbeite aber daran die HU-WELTHERRSCHAFT AN MICH ZU REIßEN, lol) und weil auch schwierig, Game ist nicht gelöst und keiner kann sagen was jetzt immer konkret die beste und einzig richtige Aktion ist...bzw. wenn du mal einen gefunden hast der hu-Poker gelöst hat, dann schicke ihn bitte auch mal bei mir vorbei^^).

      a) Ich würde gegen bessere Gegner Standard-Gameplan nicht umstellen (und z. B. von 90% opr auf 85% gehen). Man spielt ja nur gegen bessere Gegner um zu lernen (und bezahlt dafür ähnlich wie beim Coaching halt seine $) und dann sollte man wenigstens maximalen Erkenntnisgewinn rausholen und seinen Gameplan vom Gegner testen und Schwachpunkte zeigen lassen. Daher mit offenem Visier und auf "Leben und Tod" kämpfen. Man darfs dem Gegner nicht einfacher machen, sondern muß ihn zwingen alles zu geben (er soll erst mal beweisen das er besser ist...) und zuviel Respekt und Verlierer-Einstellung im Vorfeld hilft nicht.

      b) Würde opensizing erst mal nicht vom Gegner abhängig machen. Ist schwierig genug erst mal einen Gameplan richtig auszuarbeiten und unterschiedliche opr-sizing ergibt schon andere (postflop)Spiele. Ich würde Villian stattdessen lieber mein Spiel aufzwingen (was ich umso perfekter vorbereitet habe und die Edge die ich daraus insgesamt generiere ist größer als wenn ich 3 (relativ oberflächlichere) Gameplans für 2bb, 2,5bb und 3bb opr ausarbeite um evtl. Villian preflop-Leaks minimal stärker zu exploiten...).

      c) Autoprofit-verhindern-Ansatz halte ich generell für falsche Basis (gibt einfach Spots wo man Autoprofit nicht verhindern kann (weil Game sonst an anderer Stelle mehr leidet). Entscheidend für mich ist daher nicht ob Gegner jetzt irgendwo Autoprofit machen kann, sondern welche Aktion (fold, call, raise) im jeweiligen Spot den höchsten ev hat und wie sich das auf mein Gesamt-Play auswirkt.

      d) Kann mir nicht vorstellen das man ohne 4bet-Callingrange spielen kann (und habe auch noch nie einen guten Spieler ohne gesehen...besonders nicht im hu). Deine Defend-Range ist dadurch zu klein (du gibst zuviele mittlere ValueHands auf) und machst es Villian zu einfach.
    • Palmero92
      Palmero92
      Gold
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.021
      holdemressources und danke für deinen Post :)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von Santalino2
      c) Autoprofit-verhindern-Ansatz halte ich generell für falsche Basis (gibt einfach Spots wo man Autoprofit nicht verhindern kann (weil Game sonst an anderer Stelle mehr leidet). Entscheidend für mich ist daher nicht ob Gegner jetzt irgendwo Autoprofit machen kann, sondern welche Aktion (fold, call, raise) im jeweiligen Spot den höchsten ev hat und wie sich das auf mein Gesamt-Play auswirkt.
      Ja, ein so defensiver Gameplan ist im HU sicher keine gute Idee, außer wenn man sich in bestimmten Spots im Nachteil sieht, so zu sagen als vorübergehender Rückzugsort.

      d) Kann mir nicht vorstellen das man ohne 4bet-Callingrange spielen kann (und habe auch noch nie einen guten Spieler ohne gesehen...besonders nicht im hu). Deine Defend-Range ist dadurch zu klein (du gibst zuviele mittlere ValueHands auf) und machst es Villian zu einfach.
      Du findest also auch bei 100bb Stacks Calls von 4-Bets besser als alles zu 5-betten? Bei normalen Raisesizes bleiben ja nicht mehr viele Chips im Köcher fürs Postflopspiel. Welche Hände würden dafür deiner Ansicht nach in Frage kommen, bzw. welche Ranges haben die guten Spieler da oft und was 5-betten die?
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.676
      @Renne
      Du callst alle Hands wo callEV > 5betEV und FoldEV. Theoretisch brauchste für Calls meist nur um die 28% eq. In der Praxis siehts natürlich anders aus und du mußt dir überlegen wie viel eq du gegen diesen Villian realisieren kannst und dann entsprechend tighter werden. Allgemein würde ich sagen das bessere Spieler ca. 50-60% defenden (ca. 30-50% callen und 10-20% 5beten...und wie gesagt ohne 4bet-Calls ist diese Defend-Range quasi unmöglich und du verlierst zuviel eq...das war eigentlich das auf was ich kurz hinweisen wollte).

      Auf einzelne Hände/Details will ich das jetzt hier nicht weiter runterbrechen (ist auch nur schwer möglich da a) hu-Poker halt nicht gelöst ist, keiner weiß was 100% korrekt ist, b) man seine Vermutungen nicht kurz in paar Sätzen schreiben kann, sondern weitere Vertiefung relativ umfangreich und arbeitsaufwändig wäre (da viele Parameter...abhängig von Villian, Postflop-Play, opr-Size, opr-Range, 3bet-Range, Stacksize usw.) und c) ich auch kein qualifizierter Coach, sondern wie gesagt selbst hu-fish bin...aber jungleman ist doch auch Coach hier, oder? Evlt. kann ps.com ihn ja überreden seine hu-Erfolgsgeheimnissse ENDLICH mal mit uns vollständig zu teilen (oder zumindest mal wieder ein neues hu-Video zu machen...), lol.