Range mit Bluffhänden erweitern. Wieso?

    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Hallo Pokergemeinde.

      Ich hätte ein paar Fragen bezüglich der Range mit Bluffhänden.


      Wieso sollte man in seine Range auch Bluffhände mit rein nehmen?

      Habe ich solche Hände auch in den Starthänden und wenn ja, auch UTG?

      Wenn ich zb in meiner 3b Range (gilt für andere Ranges auch) solche Hände habe, steigt dann nicht das Risiko öfter gecallt oder geraised zu werden? Wollen wir das und falls ja, wie kann ich dann weiter spielen?

      Welche Hände sollte man dann mit rein nehmen und warum?


      Ich spiele vorwiegend NL5 und habe nicht vor das jetzt in mein Spiel einzubringen (oder macht es da schon Sinn?). Es geht mir rein ums Verständnis.
  • 11 Antworten
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Hey,

      du musst dabei zwei Aspekte beachten:

      Im Spiel guter Spieler untereinander, ensteht folgende Situation:
      Du spielst nur tighte Value-Ranges
      => Deine Gegner bezahlen dich nicht mehr aus
      => Der EV deiner starken Hände nimmt ab und Bluffs werden profitabel
      => Du bluffst zu viel
      => Deine Value-Hände sind jetzt mega profitabel, aber leider verlierst du mit deinen Bluffs zu viel. Am Ende pendelt es sich ein, dass man ein einigermaßen vernünftiges Verhältnis von Bluffs zu Valuebets wählt.
      Führt dann zu Gameplans und den ganzen Frequenz-Diskussionen hier :)

      Rein praktisch: Gerade auf NL5, würde ich einfach für jede Hand entscheiden, was profitabel ist. Du denkst, deine Gegner callen dich zu viel. Dann bluffe nicht und spiele nur Valuebets. Du siehst eine "weake" Line deines Gegners und denkst du kannst profitabel bluffen. Dann go for it.

      Würde verstärkt auf Handreading setzen und versuchen Exploits daraus abzuleiten:
      http://de.pokerstrategy.com/news/content/So-lernst-du-Pokern-mit-PokerSchool-2.0_74714/ (Phase 2)
      Aber nicht damit anfangen künstlich Bluff-Ranges zu konstruieren.

      Viele Grüße
      Arne
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Ok, danke schon mal für die Aufklärung.

      Welche Hände kommen denn so in Frage? Extrem schlechte Hände wie 72o usw oder doch welche die nach meiner Top Range kommen?
    • preem84
      preem84
      Gold
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.316
      Das kommt wie immer sehr auf Villain bzw die Overall Limit Tendenzen an.

      Wenn Villain selten bis nie 3bets callt dann 3bette viele Blockerhände (Ax, Kx,) und wenn er gerne callt würd ich eher Hände 3betten die selten Dominert werden und oder ne gute Playability haben (SC, OneGapper, Suited BabyAces)

      Hier mal zwei Vids dazu:

      Looses 3betting auf No Limit 25
      http://de.pokerstrategy.com/video/26175/

      Gap the mind - preflop 3betting strategy
      http://de.pokerstrategy.com/video/27684/
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Ganz wichtig sind auch die Spieler die noch nach dir kommen.

      Wenn du am Button sitzt und der Cutoff openraised eine weite Range und foldet viel auf 3bets wäre das natürlich der klassische spot für eine bluff-3bet, wenn du in den blinds dann aber 2 fishe sitzen hast beide mit vpip >30 dann wirst du trotz der 3bet oft einen call von primär sehr broadwaylastigen händen bekommen und dann wäre sowohl die 3bet mit A2s als auch mit 95s ziemlich schlecht.

      Gerade auf NL5 spielst du ja primär tische mit >2< fishen bzw. solltest darauf achten, und dann fährt man fast immer besser damit suited connecter ip zu callen wenn noch nen fish kommt anstatt zu bluff3betten, nurmal als kleines beispiel :)
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von Woerni
      Ok, danke schon mal für die Aufklärung.

      Welche Hände kommen denn so in Frage? Extrem schlechte Hände wie 72o usw oder doch welche die nach meiner Top Range kommen?
      Prinzipiell alle Hände die mit einer bluff3bet einen positiven EV haben. Wenn villain zu viel auf 3bets foldet oder im 3bet pot viel auf cbets, werden anytwo bluff 3bets schnell profitabel. D.h. wenn villain nicht adapted solltest du jede hand 3betten, die du normalerweise folden würdest. Beispiel: EV von 72o bei fold am BU = 0. EV von 72o 3bet (ohne postflop play) wenn villain 75% auf 3bets foldet: Garantiert positiv (mal abgesehen davon dass SB/BB auch noch dran sind).
      In der Realität adapten die Gegner aber wenn du 80%+ 3bettest :D
      Also ist die logische Konsequenz, dass man genau so viel 3bettet, dass der Gegner gerade noch nicht adapted. Und welche Hände nimmt man? Natürlich die mit dem höchsten EV.

      D.h. wenn du BU vs CO QTs+ callst, weil ein call mit QTs gerade noch +EV ist, ein call mit Q9s aber negativ, dann wandert Q9s in die 3bet range. Außer der EV von QTs ist mit 3betten höher als mit callen und du hast nicht genug andere Hände, die +EV 3bets sind. Aber prinzipiell nimmt man am ehesten die Hände, die nicht profitabel gecallt werden können.

      Außerdem musst du gegen bessere Gegner dann auch auf balancing achten. 15% 3bet BU vs CO aber gegen 4bets nur QQ+/AK weiterspielen funktioniert natürlich nicht.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.532
      Ich hab den Eindruck, dass du noch relativ wenig über ABC-Poker im Allgemeinen weißt. Darum solltest du nicht irgendwelche Empfehlungen blind nachspielen, ohne zu wissen, worum es überhaupt genau geht. Arbeite dich durch die Strategiesektion und bewerte jeden Tag ein paar Hände. Wenn du eine Hand falsch bewertest, ist das vollkommen egal. Du lernst dabei viel dazu und keiner wird dir den Kopf abbeißen, wenn du mal Müll schreibst.

      Solange du keinen wirklichen Gameplan hast, empfehle ich dir dich an ein SHC zu halten. Damit kann man auf den Mircos nicht so viel falsch machen. Wenn du besser wirst, kannst und sollst du auf ein SHC verzichten. Zu finden ist das in der Strategiesektion.

      Konzentriere dich solange besonders auf das Postflopspiel. Das wichtigste Konzept ist das der Valuebets, inkl. dünner Valuebets. Außerdem solltest du dir ausgibig über das Betsizing Gedanken machen. Oft ist eine große Bet besser, als eine kleine, aber auch mal anders rum.

      Vll. noch ein paar Tipps für die generelle Herangehensweise:
      - Du gibst jedem Gegner und dir selbst von Beginn an eine Range und verfeinerst sie im Handverlauf immer weiter. Du spielst nie gegen einzelne Hände, immer Range vs. Range. Und nicht nachlässig werden. Immer Ranges zuteilen, in jeder Hand, auf jeder Street.
      - Überleg dir die gängigsten Handverläufe bereits bevor du einsteigst.
      - Wenn du callst, setzt oder raist, stell dir immer folgende Fragen: Welche schlechteren Hände können callen, welche besseren können folden? Welche schlechteren Hände kann Villain betten/raisen? Kann es Sinn machen eine schlechtere Hand zum Folden zu bringen (Equityshare)? Was repräsentiere ich, was der andere? Geh die Fragen am besten in jedem Spot durch und überleg dir Antworten dazu. Erst danach solltest du auf irgendeinen Button klicken.

      Btw. lassen sich diese Fragen auch auf dein gepostetes Problem anwenden.

      Viel Erfolg!
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      gute Antwort :)
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Super ausführliche Antworten, Jungs. Danke euch.

      @ Renne

      Da hast du vollkommen Recht mit deiner Einschätzung von meinem ABC- Poker. Keine Ahnung, ich lese was das Zeug hält, aber anscheinend bin ich zu blöd dazu oder überfordert oder sonstwas. Es bleibt nicht so viel hängen wie ich mir wünsche und manchmal kommt noch dazu, dass ich einfach etwas nicht verstehe. Aber dafür helft ihr ja hier im Forum. Bei mir braucht es halt länger als bei anderen. ;) Das wird scho und solange ich keinen Kredit aufnehmen muss ist alles in Butter. :)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.532
      Lies nicht zu viel. Wenn du pro Woche 2-3 Artikel durchgehst und verinnerlichst, ist das mehr als genug. Die Skillentwicklung dauert eben seine Zeit, da bist du ganz sicher nicht allein. Wenn du mal keine Lust hast was zu lesen, bewerte stattdessen ein paar Hände mehr. Das HBF ist imo das mit Abstand beste Instrument, um ein guter Spieler zu werden.

      Mit bewerten meine ich, dass du die jew. Hände im HBF zufällig wählst oder bewusst solche aussuchst, mit denen du ingame selbst Probleme hättest. Versuch sie auch detailliert zu analysieren, wobei du aber keine wilden Gleichungen aufstellen sollst. Man sieht sowas zwar immer wieder, aber notwendig ist das absolut nicht. Die Hände sollten immer in einem Grad bewertet werden, den man später (wenn man erfahrener ist) auch an den Tischen halbwegs hinbekommen kann. Versuch bei deinen Bewertungen auch immer Equilab zu benutzen und schau dir da auch das Tortendiagramm an, ein tolles Tool. Verändere ruhig auch mal die Boardtextur, ersetze Blanks durch Scarecards oder verändere die Ranges ein wenig, um zu sehen in welchen Spots es zu großen Auswirkungen kommen kann und in welchen Spots sich die Rangestärke kaum ändert. Da kannst du ruhig ne Stunde lang an ein oder zwei Händen rumwerkeln. Das ist es wert. Und imo ist es sinnvoll, wenn du dir angewöhnst die Kombos grob zu zählen und in Gruppen einzuteilen, zB. Stark, Mittel, Schwach. Am Ende soll dann anhand der Analyse rauskommen, welche Aktion die beste ist oder warum diese oder jene nicht die beste ist.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Die Skillentwicklung dauert eben seine Zeit, da bist du ganz sicher nicht allein.


      Das stimmt definitiv. Das Knowhow muss sich erstmal setzen, von heut auf morgen geht das nicht. Außerdem fallen einem die besten Sachen immer dann ein wenn man grad gar nix mit Pokern am Hut hat. Mir fallen neue Ideen immer beim Duschen oder einschlafen ein. Hab dafür schon Zettel und Stift neben dem Bett :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Woerni
      Da hast du vollkommen Recht mit deiner Einschätzung von meinem ABC- Poker. Keine Ahnung, ich lese was das Zeug hält, aber anscheinend bin ich zu blöd dazu oder überfordert oder sonstwas. Es bleibt nicht so viel hängen wie ich mir wünsche und manchmal kommt noch dazu, dass ich einfach etwas nicht verstehe. Aber dafür helft ihr ja hier im Forum. Bei mir braucht es halt länger als bei anderen. ;) Das wird scho und solange ich keinen Kredit aufnehmen muss ist alles in Butter. :)
      Jeder lernt auf eine andere Weise.

      Du hast ja hier schon hervorragende Tips bekommen, scheinbar hilft es dir eher wenn du dich aktiv mit deinen Händen / Problemen beschäftigst.

      Zu viel zu lesen bringt nichts, wenn es nicht haften bleibt. Theorie gehört natürlich dazu, aber Praxis ist ebenfalls wichtig um Erfahrungen zu sammeln und in den Handbewertungsforen hast du ja die Option, einige deiner gespielten Hände direkt zur Diskussion freizugeben.

      Ich denke das wäre erstmal ein ideales Mittel. =)

      Ansonsten hilft es auch, gewisse Fragen mit sich selbst zu diskutieren.

      Du kannst dich ja mal fragen, warum es schlecht sein könnte, wenn du in einer gewissen Situation (die jedoch häufiger vorkommt, sei es ein MP-Raise, eine 3-bet, eine Cbet am Flop, eine River-Bet...) ausschließlich for Value bettest.

      Warum ist es schlecht, keine Bluffs in seiner Range zu haben? Bei Gegnern die vielleicht auch etwas aufmerksam sind. ;)

      Da schließen sich ja weitere Fragen an (warum überhaupt bluffen; wenn du niemals bluffen willst, was machst du mit der schwachen Range die bspw. nicht getroffen hat am Flop, willst du zu 80% c/folden etc.pp).

      Und die wichtigsten Gedanken fasst du zusammen - und genau die können dann hier noch genauer diskutiert werden.

      Wenn du so verfährst bleibt auf jeden Fall einiges mehr hängen. ;)