3bet vs UTG immer +EV?

    • Nilbob
      Nilbob
      Diamant
      Dabei seit: 07.01.2012 Beiträge: 297
      Guten Morgen,

      ich habe mich heute mit den UTG Ranges der Gegner auf nl25 SH beschäftigt und bin auf folgenden Entschluss gekommen.

      UTG Opening Range
      22+,ATs+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,ATo+,KJo+,QJo
      # 206 Kombinationen

      Call 3bet
      QQ-99, AQs, KQs
      #32 Kombinationen

      4bet
      KK+,AKs,AKo
      #28 Kombinationen

      Das sind ungefähr die Ranges die die Gegner in UTG Raisen,callen oder 4betten. Wenn ich nun davon ausgehe, ist eine 3bet auf 9bb ja immer profitabel da #146/#206 ~ 70% FE ergibt. Sprich Villain foldet hier ca. 70% und für eine 3bet müssen es ja nur 68% sein.

      Desweiteren wenn Villain callt und das Board A high oder K high ist können wir immer profitabel cbetten da er nur AQ bzw KQ weiterspielen wird was 8 kombinationen von 32 sind. Also foldet er 24 , das ergibt 75%

      Sind meine Gedankengänge bzw Ranges hier korrekt?
  • 7 Antworten
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.448
      Nicht jeder Spieler wird genau diese Ranges haben.
      Würde anzweifeln, ob da ein Großteil wirklich AQo direkt foldet. (und wirklich gar keine bluff4bet-Hände hat)

      Aber man sollte durchaus gegen UTG einen guten Anteil Hände bluff3betten. Viele respektieren das in der Tat zu stark. Irgendwann adapten sie dann und dann sollte man einen Gang zurückschalten.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.455
      Hi Nilbob,

      wie Visor schon anmerkt wird der Regular first-in nicht immer so loose openraisen wie du es hier beschrieben hast.
      Viele Spieler haben eine sehr viel tightere openraising Range. Und sobald die Range tighter wird hast du keinen Autoprofit mehr.

      Und ich würde standardmäßig auch nicht annehmen, dass Villain alles außer AK foldet. Ich sehe hier oftmals suited broadways, pairs weil er ein set machen kann usw. was deinen EV natürlich erheblich senkt.

      Wenn du eine ausreichende Samplesize hast auf deinen Gegner dann willst du natürlich 3-betten wenn er ein Fold to 3-Bet Leak hat. Aber wenn du keine Sample hast dann glaube ich nicht dass du dieses Play profitabel bekommst.

      Anders als Visor denke ich, dass man auf Nl25 noch nicht umbedingt viel vs. UTG Bluff 3-betten muss. Eben auch aus dem Grund da man selten genug Sample hat und ins blaue raten muss ob das play profitabel ist.

      Gruß FaLLi
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 12.428
      -> Dein Gegner ist kein dummer Computer!
      Wenn er ein Fold to 3Bet Wert von 70% hätte und du einen 3Bet vs UTG Wert von 100% hättest, meinst du nicht das er dann sein Spiel gegen dich anpassen würde? Gegen den Standardgegner weiterhin 70% foldet und gegen dich entsprechend weniger? Du spielst ja gegen ein 80/80 Maniac auch andere Ranges als gegen einen tighten Reg.

      Da deine Beobachtung aber richtig ist, kommt es darauf an gegen diese Gegner die Konsequenzen zu ziehen.

      Was hälst du z.B. davon gegen jemanden mit einem Fold to 3Bet Wert (UTG) von 80% dich folgendermaßen anzupassen? Suited Connectors 3betten und AA-QQ und AK einfach nur zu callen? Hast die Chance das dich jemand squezzed (Leute mit hohem 3Bet Fold Wert haben auch häufig einen hohen Fold to Squezze Wert und das könnten andere gute Spieler nach dir sehen, dann überlegst du lange und haust deine 4Bet raus... -> häufig setzt man dich auf AQ, TT oder so und es geht rein) und du kriegst mehr Auszahlung Postflop. Dein 3Bet Wert bleibt hingegen gleich und Postflop hast du viel Playabiltiy + den Vorteil das dich dein Gegner auf eine falsche Range setzt.

      Kannst es ja erstmal Testweiße nur in MP vs. UTG versuchen.
    • Iwantunow
      Iwantunow
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2009 Beiträge: 2.586
      niemand foldet QQ-TT gegen ne cbet auf nem khigh flop. Wer hat dir das erzählt?
    • Nilbob
      Nilbob
      Diamant
      Dabei seit: 07.01.2012 Beiträge: 297
      Original von AyCaramba44
      -> Dein Gegner ist kein dummer Computer!
      Wenn er ein Fold to 3Bet Wert von 70% hätte und du einen 3Bet vs UTG Wert von 100% hättest, meinst du nicht das er dann sein Spiel gegen dich anpassen würde? Gegen den Standardgegner weiterhin 70% foldet und gegen dich entsprechend weniger? Du spielst ja gegen ein 80/80 Maniac auch andere Ranges als gegen einen tighten Reg.

      Da deine Beobachtung aber richtig ist, kommt es darauf an gegen diese Gegner die Konsequenzen zu ziehen.

      Was hälst du z.B. davon gegen jemanden mit einem Fold to 3Bet Wert (UTG) von 80% dich folgendermaßen anzupassen? Suited Connectors 3betten und AA-QQ und AK einfach nur zu callen? Hast die Chance das dich jemand squezzed (Leute mit hohem 3Bet Fold Wert haben auch häufig einen hohen Fold to Squezze Wert und das könnten andere gute Spieler nach dir sehen, dann überlegst du lange und haust deine 4Bet raus... -> häufig setzt man dich auf AQ, TT oder so und es geht rein) und du kriegst mehr Auszahlung Postflop. Dein 3Bet Wert bleibt hingegen gleich und Postflop hast du viel Playabiltiy + den Vorteil das dich dein Gegner auf eine falsche Range setzt.

      Kannst es ja erstmal Testweiße nur in MP vs. UTG versuchen.
      Mir ist schon klar dass meine Gegner keine Computer sind :) Aber Tatsache ist, dass die meistens Regs 6-12 Tische spielen und nur den wenigsten auffällt, dass ich sie öfter 3bette.

      Die Idee mit den schwächeren Händen 3betten und die starken nur zu callen und auf nen Squeeze zu hoffen find ich ansich nicht schlecht. Aber mir kommt vor dass auf diesen Limit (Nl 25) viel zu wenig gesqueezed wird. Werde es aber auf jeden Fall versuchen, danke für den Tipp
    • TimBus
      TimBus
      Black
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 14.797
      Ein weiteres Problem sollten doch wohl auch die anderen Spieler sein. Wenn UTG auf deine 3bet foldet bringts dir wenig wenn SB sein AA reinstellt.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Gegen die meisten Gegner kommst du damit wohl gut hin schätz ich. Es foldet zwar nicht jeder preflop 70% oder mehr und ne 4bet besteht auch nicht nur aus KK+/AK, aber generell sollte ne 3bet vs UTG gegen Regulars schon nen guten EV abwerfen. Wenn du nicht gerade 72o 3bettest.

      Ein weiteres Problem sollten doch wohl auch die anderen Spieler sein. Wenn UTG auf deine 3bet foldet bringts dir wenig wenn SB sein AA reinstellt.


      Und das ist auch genau der Grund, warum MP vs UTG 3betten ziemlich suckt. Man hat zwar gegen UTG sehr viel FE, aber es gibt halt noch 4 andere Spieler am Tisch die alle QQ+/AK oder TT/JJ/AQs/KQs in Position callen können. Hin und wieder sitzt dann (hoffentlich) noch ein Fisch dazwischen der dich mit QJo callt usw.


      Preflop viel 3betten, besonders gegen Gegner die hohe fold to 3bet Werte haben, haben die meisten aber langsam kapiert. Da gibt's auf NL25/50 Zoom einige, die es total übertreiben. Weiß nicht wie es auf anderen Seiten ist, da geht der Fortschritt evtl. langsamer vonstatten.

      Ich wäre vorsichtig mit solchen Annahmen, dass z.B. QQ/JJ auf nem A oder K high board direkt foldet bzw. folden müsste. Es gibt natürlich Leute, die da folden. Gegen jemanden der 60% auf cbets foldet braucht man aber auch nicht lange nachdenken, ob man +EV cbetten kann.
      Eigentlich sollte QQ/JJ auf solchen boards ein klarer call sein, eben weil deine cbets sonst viel zu profitabel wären und UTG einen viel zu großen Teil seiner range foldet. Und weil ein K-high board einfach immer gecbettet wird.


      Daher kurz und knapp mein Tipp: Solide ranges spielen. Nicht einfach irgendwo die Blufffrequenz verdreifachen wenn die valuehands fehlen usw. Außer du hast wirklich gute, aussagekräftige stats/reads. Ansonsten ist ein gutes gebalanctes Spiel hart +EV, zumindest auf den stakes auf denen du dich rumtreibst (schätze ich mal). Außerdem brauchst du das auf höheren Limits sowieso. Und es spielt sich viel entspannter, wenn nicht jedes mal neu über irgendwas nachdenken muss sondern Standards für gewisse handranges hat.