FR: BU-Leak?

    • Raysel
      Raysel
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 433
      Ich habe in den letzten Wochen mal 200k Hände auf FR NL50-Zoom weggeballert und bin mit meiner Winrate nicht wirklich zufrieden.

      Bei der DB-Analyse bin ich zum Schluss gekommen, dass ich in den Blinds wohl noch einiges rausholen kann, so weit so normal.

      Ganz absurd aber folgendes: Die Blinds ausgenommen habe ich am BU die schlechteste Winrate überhaupt. 0,09bb/Hand (EV-Adjusted 0,13)

      Aus dem berühmten Redline-CotW von mpethybridge habe ich folgende Richtwerte für durchschnittliche Winningplayer

      Most players have positional win rates that look something like this:
      SB: -.2
      BB: -.4
      EP: .08
      EP: .08
      MP1: .12
      MP2: .12
      MP3: .12
      CO: .2
      BTN: .26


      Da bin ich ansonsten völlig in der Norm, aber eben halt, der BU. Die Differenz zu meiner bescheidenen Winrate an diesem Spot macht dann halt mal kurz fast 2bb/100 aus.

      Auffällig folgendes: Overall habe ich am BU sogar eine negative Blueline, die Winnings kommen einzig und allein von der Redline.

      Das macht mich ehrlich gesagt ein wenig ratlos, denn ich passe die Ranges eigentlich immer sehr individuell an die Villains in den Blinds an etc. spiele nicht Autopilot und verballer da einfach überagro Geld, sondern versuche das einigermassen vernünftig zu managen.

      Hier mal einige Details am Button:

      VPIP: 18
      PFR: 14
      Raise FI: 34
      3Bet 4,7
      WTSD 25
      WSD: 48
      CbetFlop: 66
      CbetTurn: 63
      FlopAF: 50
      TurnAF: 46
      RiverAF: 31

      Fällt irgendwem etwas auf?
  • 15 Antworten
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Raise first in am BU kannst locker mal 10-15% mehr machen. Ansonsten liegt das Problem ziemlich sicher Postflop begraben (wenn's nicht Varianz ist). 9bb/100 am BU ist auch für 34% raise first in viel zu wenig.

      Ich würde aber auch nicht ausschließen, dass die sample einfach nicht ausreicht. Bei positional winrates, gerade FR, brauchst einfach eine deutlich höhere sample. Bei 200k Händen sind's halt doch nur ~20k am BU. Wenn du da ein paar mal öfter als üblich QQ vs KK oder KK vs AA reinbekommst macht das einiges aus.
    • Raysel
      Raysel
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 433
      Thx - kann sein, dass ich mich da ein wenig eingenittet hab bei den FI-Ranges, da ich den ganzen MSSler und sonstigen Restealern im Zweifel mit marginalen Händen eher ausm Weg gehe. Das Ding ist halt, dass alle (auch ich) vs Leute mit 40%+Stealattempt verdammt aggro vorgehen, was dann a) zu hohen fold23bet-Werten führt oder b) zu vielen sehr marginalen 3Betcalls, was (zumindest bei FR) irgendwie auch nicht der goldene Weg sein kann.

      Werde da drauf achten, das wieder ein wenig aufzulockern,

      Das kann aber irgendwie nicht das fundamentale Problem sein. Wenn die Blueline jetzt schon im Minus ist und die Winings ausschliesslich über NONSD kommen, wird sie kaum hoch gehen durch eine losere Range :s_cool:

      Ebenfalls bin ich irritiert, dass ich am CO beispielsweise 0.25 pro Hand mache (mit 23% FI).
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Schau dir doch mal an, wo die Verluste herkommen. Filter mal nach preflop allins mit AA/KK/QQ/AK, nach postflop spots mit mehr als 20bb im Pot usw. Das Problem sollte eigentlich nicht allzu schwer zu finden sein, gerade wenn's ein blueline Problem ist.
    • sleeper1979
      sleeper1979
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 6.505
      Ich schließe mich da SonMokuh an. FI ist auf jeden Fall Luft nach oben, aber auch die normalen Werte für VPIP/PFR und 3bet find ich für den Button ziemlich tight. Ich denke, Du lässt da einiges an Value liegen, durch zu wenig Iso-Raises und auch Spots wo eine lighte 3bet sinnvoll wäre.

      Wie ist denn Dein "Fold to 3bet" Wert ? Kann gut sein, dass Du dort einiges an Geld liegen lässt, weil Du evtl. zu tight gegen 3bets aus den Blinds defendest?

      Gruß
      sleeper
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Raysel,

      es stimmt dass der Steal Wert am BUtton erhöht werden kann. Einfach weil viele zu viel folden und dann ist es ja egal ob sie dann eben wenn sie nicht folden unglaublich viel 3-betten etc.

      Aber das Problem ist damit ja nicht sofort gelöst. Auch mit deiner Range muss es ohne Probleme möglich sein eine sehr gute Winrate am BU zu haben.
      Es kann gut sein, dass du viele Boards zu schnell aufgibst. (2, 3-barrelst du als bluff auf gewissen Boards?)
      C-bettest du generell zu viel wenn du vom BU gestealt hast? (Wie trifft die Range von Villain das Board)

      Und genau nach diesen Sachen würde ich mal Filtern. Da die Sample am BU nicht unglaublich riesig ist kann es natürlich noch etwas Varianz sein aber ich bin mir sicher dass du ein paar Spots finden wirst mit denen du nicht zufrieden sein wirst.

      Gruß FaLLi
    • Raysel
      Raysel
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 433
      Hab mal die PF-AI mit Monstern gecheckt, ist nicht übermässig viel KK vs AA etc dabei.

      Isoraises fallen in der Tat mager aus, da bei Zoom halt viel weniger gelimpt wird (und wenn oft nur als Trap).

      FT3B am BU ist 50%, imo im Rahmen.

      Meine Cbetwerte als Pfa am BU sind F: 66 T: 63 R: 39, fällt mir auch nix auf.

      :s_o:
    • everyoneissolid
      everyoneissolid
      Gold
      Dabei seit: 13.03.2011 Beiträge: 2.651
      Original von Raysel
      Thx - kann sein, dass ich mich da ein wenig eingenittet hab bei den FI-Ranges, da ich den ganzen MSSler und sonstigen Restealern im Zweifel mit marginalen Händen eher ausm Weg gehe. Das Ding ist halt, dass alle (auch ich) vs Leute mit 40%+Stealattempt verdammt aggro vorgehen, was dann a) zu hohen fold23bet-Werten führt oder b) zu vielen sehr marginalen 3Betcalls, was (zumindest bei FR) irgendwie auch nicht der goldene Weg sein kann.
      musste schmunzeln.


      setzt dich mit der Mathematik von Steals auseinander und verbesser dein Postflopgame
    • Raysel
      Raysel
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 433
      Solider Rat.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Raysel
      Thx - kann sein, dass ich mich da ein wenig eingenittet hab bei den FI-Ranges, da ich den ganzen MSSler und sonstigen Restealern im Zweifel mit marginalen Händen eher ausm Weg gehe. Das Ding ist halt, dass alle (auch ich) vs Leute mit 40%+Stealattempt verdammt aggro vorgehen, was dann a) zu hohen fold23bet-Werten führt oder b) zu vielen sehr marginalen 3Betcalls, was (zumindest bei FR) irgendwie auch nicht der goldene Weg sein kann.
      Das ist aber eben um drei Ecken gedacht. ;)

      Du stealst halt first-in sehr wenig, was dir ja nun erstmal Credit geben dürfte.

      Wenn du nun longterm mehr stealst, wird eventuell mehr defended. Kann sein, muss beim durchschnittlichen NL50FR-Spieler aber nicht zwangsweise zu sein.

      Dass du dann mit 3-bets zugepflastert wirst, auf die du nicht zu viel folden willst - daher viel callst und marginale Spots spielen musst - ich denke davon kannst du erstmal absehen.

      Einfach den first-in am Button und sicherlich auch am Cutoff erhöhen, das wird erstmal sicherlich +Ev sein. Bloß weil du da 50% first-in stealst wirst du nicht mit deutlich mehr Gegenwehr konfrontiert.

      Und wenn doch - dann hast du vielleicht jemand der zu viel 3-bettet, auch marginale Postflop-Spots müssen gespielt werden. ;)
    • Raysel
      Raysel
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 433
      Hab das umgesetzt und runne seither über 20k Hands mit 0,41BB am BU. Thx! :heart:
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Hast du in den 3 Tagen jetzt 20k hands gespielt? Respekt :D
    • Raysel
      Raysel
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 433
      Da muss was gehen :)
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von Raysel
      FT3B am BU ist 50%, imo im Rahmen.
      Wie schauts aus mit
      - 3bet vs. CO/MP3?
      - 4bet vs. Blinds
      - bzw: welche 4bet-Value/Bluffranges und welche 3bet-Calling-Range hast du?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von FrugosRNMD
      Original von Raysel
      FT3B am BU ist 50%, imo im Rahmen.
      Wie schauts aus mit
      - 3bet vs. CO/MP3?
      - 4bet vs. Blinds
      - bzw: welche 4bet-Value/Bluffranges und welche 3bet-Calling-Range hast du?
      Würde mich auch interessieren.

      Gerade wenn du aktuell solche Samplesizes zusammen bekommst kann man an solchen Kleinigkeiten ja immer wieder fix was verändern - bzw. wenn möglich "verbessern"! ;)

      Da kannst du uns hier gerne auf dem Laufenden halten, bringt ja allen Beteiligten was. =)
    • Raysel
      Raysel
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 433
      Kann da nicht die exakten Stats liefern, da ich es in PT4 nicht so spezifisch hinbekomme.

      Letzte 30k Hands seit diesem Thread hier:

      BU 3bet vs MP1-3 kombiniert 5.28
      BU 3bet vs CO 8.17
      BU 4bet after Raising (vs alle Posis) 21.1

      Raise FI hat sich jetzt bei 46% eingependelt und Winrate auf diese kleine Sample 0.36bb/hand

      Zu den 4bet- und Call3bet-Ranges kann ich nicht viel sagen, da ich diese immer sehr gegnerspezifisch mache.