betsize vs gegnerische range

    • gammastrahler
      gammastrahler
      Platin
      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 3.833
      hey

      höre häufiger zB. ''ich overbette hier da ich nuts haben kann und der gegner nicht'' und ähnliche ausführungen.

      bettet man auch höher wenn die gegnerische range overall weaker ist?

      ich gerate häufig in spots in denen ich vs. pfa den flop c/c, turn ch/ch geht und ich den river bette wobei die gegnerische range sehr weak ist und ich eine niedrige betsize für sinnvoll erachte...

      geht es bei dem oben erwähnten zitat eher um spots wo polarisierte ranges aufeinander treffen?


      e:

      hab mir grade ein video von internet angeschaut.
      in einer hand hält er 95o und es gibt ein mp limp, flop geht ch/ch, turn bettet er mit nem gutshot, river blanked und er bettet unter half potsize mit der begründung, dass villain kein pair foldet aber seine busted draws zum folden bringen möchte.

      die begründung klingt für mich völlig nach seiner eigenen hand gerichtet und nicht nach den ranges. was macht er mit nuts? pairs folden ja nicht ?(
      er hat nicht erwähnt ob er die betsize exploitive gewählt hat...

      e2: später im video erwähnt er, dass er verschiedene betsizes mit verschiedenen ranges hat. klingt ziemlich problematisch ?(
  • 30 Antworten
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      ich overbette hier da ich nuts haben kann und der gegner nicht
      der sinn ist, dass man mehr bluffen kann und somit overall mehr ev generiert.

      bettet man auch höher wenn die gegnerische range overall weaker ist?
      wenn du keine bluffs in der range hast, dann nein. ansonsten kann man das schon machen, aus gleichem grund wie oben

      hab mir grade ein video von internet angeschaut.
      hört sich stark nach exploit vs fisch an

      später im video erwähnt er, dass er verschiedene betsizes mit verschiedenen ranges hat
      ähm in welchem zusammenhang jetzt? im selben spot verschiedene ranges/betsizes zu haben ist wohl nicht balancet und meist nen exploit.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Overbetten macht dann Sinn, wenn du mit deinen value hands sehr wahrscheinlich die beste Hand hast und deine bluffrange so groß wie möglich gestalten willst. Das liegt daran, dass villain effektiv den Pot verliert, wenn du eine balanced range bettest. Je größer du bettest, desto öfter muss villain beim call richtig liegen.

      D.h. im Endeffekt: Hast du nut hands in der Range, villain aber nicht, solltest du so groß betten, dass du so viele bluffs wie möglich unter bringst. Das kann 1,5fach Potsize sein, das kann aber auch für 10fach potsize shoven sein (was in der Praxis wohl eher selten vorkommt).

      in einer hand hält er 95o und es gibt ein mp limp, flop geht ch/ch, turn bettet er mit nem gutshot, river blanked und er bettet unter half potsize mit der begründung, dass villain kein pair foldet aber seine busted draws zum folden bringen möchte. die begründung klingt für mich völlig nach seiner eigenen hand gerichtet und nicht nach den ranges. was macht er mit nuts? pairs folden ja nicht


      War garantiert gegen nen Fisch. Da brauchst ja nix balancen. Der foldet auch für 1/3 PS den T/Q/K-high flushdraw der Hero schlägt.

      e2: später im video erwähnt er, dass er verschiedene betsizes mit verschiedenen ranges hat. klingt ziemlich problematisch


      Das geht schon. Du kannst ja auch für einen spot verschiedene ranges aufstellen, die trotzdem mit bluffs und valuehands gebalanced sind.
      Hast du bspw. den busted Axo nutflushdraw willst du damit evtl. den River mit einer Overbet shoven. Gebalanced wird das mit den nutflushs.

      Hast du den Q-high Flush und villain kann durchaus stärkere flushs halten, macht die overbet evtl. nicht mehr so viel Sinn. Also bettest du halt anders und balanced das mit anderen bluffhands.
    • Norbert
      Norbert
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 194
      Original von gammastrahler
      hey

      höre häufiger zB. ''ich overbette hier da ich nuts haben kann und der gegner nicht'' und ähnliche ausführungen.

      bettet man auch höher wenn die gegnerische range overall weaker ist?

      ich gerate häufig in spots in denen ich vs. pfa den flop c/c, turn ch/ch geht und ich den river bette wobei die gegnerische range sehr weak ist und ich eine niedrige betsize für sinnvoll erachte...

      geht es bei dem oben erwähnten zitat eher um spots wo polarisierte ranges aufeinander treffen?
      Geht es hier um eine Riverbet? Mit den Nuts ist dann natürlich das Ziel möglichst viel Value aus der Hand zu holen. Das Problem ist, je höher Du setzt, desto seltener wird villain callen aber desto mehr gewinnst Du mit einem Call.

      In dem Artikel "Bluffs aus spieltheoretischer Sicht" findest Du Formeln, die aus der Höhe der Bet die Wahrscheinlichkeit eines Calls berechnen. Wenn die nuts nicht in der Range deines Gegners liegen, ergibt sich daraus der Erwartungswert der Bet. Aus diesen Formeln ergibt sich, dass ein all-in die size ist, die den Nuts den größten Erwartungswert bietet.

      Wenn die gegnerische Range so weak ist, dass er auf eine Overbet jede Hand aus seiner Range folden wird, solltest Du aus theoretischer Sicht auch eine Overbet machen. Wenn Du eine kleine Bet machst sollte villain folgende Überlegung anstellen:

      Du hast einen Zug, mit dem Du den gesamten Pott gewinnen kannst. Aber Du machst etwas anderes. Das kann nur den Sinn haben, dass Du Dir erhoffst, damit einen höheren Gewinn zu erzielen.

      Nach dieser Überlegung muss er folden. Wenn er einen Read hat, dass Du oft genug bei kleinen Bets bluffst, kann er die Bet callen. In dem Fall gleichen die zusätzlichen Gewinne die Du von einer guten Hand bekommst die bestenfalls die Kosten aus, die Bluffs verursachen. Wenn er einen Read hat, dass Du fast nur mit guten Händen eine kleine Bet machst, muss er sowieso folden.

      Aber das ist Theorie. In der Praxis wird es sicher vorkommen, dass der Gegner nach einer kleinen Bet einen Grund sucht und findet, um die Bet callen zu können.

      Original von gammastrahler
      hab mir grade ein video von internet angeschaut.
      in einer hand hält er 95o und es gibt ein mp limp, flop geht ch/ch, turn bettet er mit nem gutshot, river blanked und er bettet unter half potsize mit der begründung, dass villain kein pair foldet aber seine busted draws zum folden bringen möchte.

      die begründung klingt für mich völlig nach seiner eigenen hand gerichtet und nicht nach den ranges. was macht er mit nuts? pairs folden ja nicht ?(
      er hat nicht erwähnt ob er die betsize exploitive gewählt hat...
      Der Artikel, den ich oben erwähnt habe geht von polarisierten Ranges aus. D.h. jede Hand aus Deiner Range ist entweder stärker als alle Hände aus seiner Range oder schwächer als alle Hände aus seiner Range. In diesem Fall pusht man in der Theorie die starken Hände und spielt mit den schwachen Händen push oder cf.

      Wenn die Ranges nicht so stark polarisiert sind könnte es vorkommen, dass ein push mit den nuts den größten Value erzielt, obwohl die kleinen Pockets zum Folden gebracht werden. Mit etwas schwächeren Händen riskiert man mit einer kleinen Bet einen Call von besseren Händen bekommt aber Value von den kleinen Pockets.

      Es ist mir leider noch nicht gelungen Beispielranges dafür zu konstruieren. Der Nachweis, dass tatsächlich ein Beispiel dafür vorliegt, ist leider auch schwierig:
      Villain könnte aus der kleinen Bet schließen, dass Du nicht die Nuts hast und raisen. Den Raise kann er auch Bluffen. Mit den Nuts könntest Du ihm eine Falle stellen, indem nur nur eine kleine Bet machst.

      Original von gammastrahler
      e2: später im video erwähnt er, dass er verschiedene betsizes mit verschiedenen ranges hat. klingt ziemlich problematisch ?(
      Klingt, als wäre das ein Beispiel. Kannst Du die ganze Hand mal posten und die Ranges, die die Spieler vor der Riverbet haben benennen? Ich habe auf das Video leider keinen Zugriff.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Balancing kostet immer Geld. Dessen muss man sich bewusst sein. D.h. das du eigendlich so wenig wie möglich balancen solltest damit du deinen EV maximierst. Gegen Fische ist Balancing fast immer burning Money und man kann seine Ranges und Betsizes so anpassen als ob man im Vakuum spielt.

      Ich denke man sollte generell mehrere Betsizes im Repertoire haben. Das erhöht deinen EV gegen Fische und macht dich für andere Regs schwerer zu spielen. Welche Betsize man wählt hängt dann natürlich stark von euren Ranges ab und was du erreichen willst.

      Zu deiner Frage mit der Overbet: overbetten macht nur dann Sinn wenn deine Foldequity stärker steigt als deine Betsize (Bluff) oder seine Callfrequenz sinkt (Valuebet) je nach Ziel der Overbet. D.h. wenn du als default 75% Pot betest am River und overbetest nun 150% Pot, dann sollte er wenn du bluffst auch mehr als doppelt soviel seiner Range folden bzw. wenn du Valuebetest sollte er weniger als die Hälfe seiner Callingrange folden dann hat die Overbet einen höheren EV als die 75% Pot Bet. In Zahlen:

      -er Callt 50% seiner Range am River auf die 75% Pot Bet.
      -callt er mehr als 25% seiner Range auf die Overbet, dann hat sie als Bluff einen niedrigeren und als Valuebet einen höheren EV als die 75% Pot Bet
      -callt er weniger als 25% seiner Range hat sie als Bluff einen höheren EV

      Dieser Spot kommt oft dann vor wenn Villain gar nix (fast nix) mehr auf die Overbet callen kann d.h. seine Range capped ist (nicht polarisiert). D.h. er so gut wie keine starken Hands halten kann und du sie aber haben könntest also deine Range polarisiert ist (Bluffs oder starke Hand).

      Zu deinem Beispiel: Es kommt darauf an was du erreichen willst am River. Ich nehme mal an du willst Valuebeten. Als Valuebet kann eine kleine Bet besser sein. Aber auch hier muss man aufpassen! Wenn du am River dann 1/4 betest anstatt 3/4 Pot, dann muss er schon 3 mal soviel callen damit die kleine Bet einen höheren EV hat als die große. D.h. es ist oft so das er bluffcatcht oder nicht und sich die Range NICHT in dem Maße ändert und eine große Valuebet besser ist. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass du klein bluffen solltest ;) .

      Nochmal als Fazit: Erstmal ist es wichtig zu unterscheiden was du erreichen willst. Soll er callen oder folden. Danach muss man sich die Ranges und den EV ansehen um zu entscheiden welche Betsize am besten ist und das kann in identischen Situationen bei unterschiedlichen Gegnern zu völlig verschiedenen Ergebnissen führen. D.h. eine allgemein gültige Aussage kann man hier nicht treffen.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Original von askari21
      Balancing kostet immer Geld. Dessen muss man sich bewusst sein. D.h. das du eigendlich so wenig wie möglich balancen solltest damit du deinen EV maximierst. Gegen Fische ist Balancing fast immer burning Money und man kann seine Ranges und Betsizes so anpassen als ob man im Vakuum spielt.
      Balancing bedeutet nicht mit einer Hand eine Line zu wählen, die einen niedrigeren EV hat als EV_max. Du versuchst mit jeder Hand immer deinen EV zu maximieren. Erst wenn es mehrere Optionen gibt, die alle den gleichen EV haben, wählst du die Option, mit der du deine Range am besten balanced.

      Zum Beispiel wir sind am River mit den Nuts und haben mit unserer Range sowohl eine Overbetting als auch eine 2/3 pot betsize. Gegen einen passiven Fisch overbetten wir hier die Nuts jedes Mal weil max EV. Nehmen wir an gegen einen perfekten Gegner gilt mit den Nuts: EV von Overbet = EV von 2/3 pot bet, weil er unsere kleinere bet oft genug bluff/valueraisen wird.
      Jetzt können wir die Nuts benutzen um unsere Range zu balancen und wählen mit der genau richtigen Frequenz die kleinere betsize, so dass er uns nicht mit raises exploiten kann (meistens Overbetten wir trotzdem noch).

      Original von askari21
      Zu deiner Frage mit der Overbet: overbetten macht nur dann Sinn wenn deine Foldequity stärker steigt als deine Betsize (Bluff) oder seine Callfrequenz sinkt (Valuebet) je nach Ziel der Overbet. D.h. wenn du als default 75% Pot betest am River und overbetest nun 150% Pot, dann sollte er wenn du bluffst auch mehr als doppelt soviel seiner Range folden bzw. wenn du Valuebetest sollte er weniger als die Hälfe seiner Callingrange folden dann hat die Overbet einen höheren EV als die 75% Pot Bet. In Zahlen:

      -er Callt 50% seiner Range am River auf die 75% Pot Bet.
      -callt er mehr als 25% seiner Range auf die Overbet, dann hat sie als Bluff einen niedrigeren und als Valuebet einen höheren EV als die 75% Pot Bet
      -callt er weniger als 25% seiner Range hat sie als Bluff einen höheren EV
      Die Zahlen stimmen irgendwie nicht. Eine 75% pot bet braucht ~43% fold equity, eine 150% pot bet allerdings nur 60%, nicht das doppelte. In deinem Beispiel wäre dann auch die Overbet als bluff deutlich profitabler als die normale bet.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Balancing bedeutet nicht mit einer Hand eine Line zu wählen, die einen niedrigeren EV hat als EV_max.
      doch, genau das heißt balancing. schlechtere vakuumplays machen um nicht exploitbar zu sein.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Okay wenn das die Definition von balancen ist, dann stimmt natürlich die Aussage, dass es Geld kostet. Balancen an sich sollte kein Grund für sich alleine sein, um eine Hand in einer bestimmten Weise zu spielen. Solche schlechten Vakuumplays werden auch imo nie Teil einer GTO Strategie sein.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Original von SirSurtur
      Okay wenn das die Definition von balancen ist, dann stimmt natürlich die Aussage, dass es Geld kostet. Balancen an sich sollte kein Grund für sich alleine sein, um eine Hand in einer bestimmten Weise zu spielen. Solche schlechten Vakuumplays werden auch imo nie Teil einer GTO Strategie sein.
      Das stimmt so wieder nicht ganz:

      "GTO - Game Theoretical Optimum (English)

      Dieser Begriff aus der Spieltheorie beschreibt eine Spielweise, die einer optimalen Strategie im Sinne des Nash-Gleichgewichtes entspricht.
      Im Bezug auf das Pokerspiel bedeutet das: Wenn du eine optimale Strategie spielst, kann dein Gegner machen was er will, er wird niemals mit positivem Erwartungswert dagegen spielen können.
      Jedoch bedeutet dies nicht, dass der EV einer optimalen Stratgie immer dem maximal möglichen EV entspricht. Dazu wäre es notwendig, die konkreten Schwächen im Spiel deines Gegners auszunutzen, auch wenn dies möglicherweise nicht mit der optimalen Stratgie übereinstimmt."


      Die Beschreibung von ps.de zu GTO. Nach meiner Auffassung heißt das, dass man seine Range so anpasst das der Gegner nix dagegen tun kann und ein wesentliches Element ist da das Balancing und nicht Vakuum max EV. Zusätzlich gibt es keine perfekte GTO Strategie da einem immer Infos zum Gegner fehlen und man Annahmen treffen muss. Was aber hier völlig offtopic ist!

      Mit der Foldequity hast du recht. Ändert aber nix an meiner Aussage zum overbetten und zum EV.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Auch wenns vermutlich offtopic ist:

      Wenn sich zwei Spieler in einem Nash-Gleichgewicht befinden, dann darf es laut Definition keinem Spieler möglich sein, seinen EV zu verbessern, indem er einseitig von seiner Strategie abweicht. Wenn das doch möglich wäre, liegt kein Nash-Gleichgewicht vor.

      Nehmen wir jetzt an ein balanced Play wie oben definiert wäre Teil unserer GTO Strategie, z.B. wir flatten AA zu 25% preflop auf eine 3-bet um unsere calling Range zu stärken und uns nicht so einfach exploitbar zu machen. Wir denken aber, dass im Vakuum eine 4-bet mit AA einen höheren EV hat.
      Wir spielen GTO und unser Gegner auch, befinden uns also in einem Nash-Gleichgewicht. Jetzt könnten wir anfangen unsere Strategie einseitig zu verändern, indem wir AA statt wie bisher zu 75%, jetzt zu 100% zu 4-betten. Damit steigt unser EV. Das ist aber ein Widerspruch.

      --> unsere Strategie war nicht GTO
      --> schlechte Vakuum plays sind nicht Teil einer GTO Strategie
    • Norbert
      Norbert
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 194
      Original von SirSurtur
      Okay wenn das die Definition von balancen ist, dann stimmt natürlich die Aussage, dass es Geld kostet. Balancen an sich sollte kein Grund für sich alleine sein, um eine Hand in einer bestimmten Weise zu spielen. Solche schlechten Vakuumplays werden auch imo nie Teil einer GTO Strategie sein.
      Das ist nicht die Definition von Balancing. Ein Spielzug, der Geld kostet (also einen niedrigeren Erwartungswert als ein anderer Spielzug hat), ist ein schlechter Spielzug.

      Unter welchen Umständen man Balancen kann bzw. muss, hast Du in Deinem Beispiel mit der Overbet und der 2/3 pot-betsize gut erklärt.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Original von SirSurtur
      Auch wenns vermutlich offtopic ist:
      Es ist nicht nur vermutlich offtopic es ist offtopic!

      Original von SirSurtur
      Wenn sich zwei Spieler in einem Nash-Gleichgewicht befinden, dann darf es laut Definition keinem Spieler möglich sein, seinen EV zu verbessern, indem er einseitig von seiner Strategie abweicht. Wenn das doch möglich wäre, liegt kein Nash-Gleichgewicht vor.

      Nehmen wir jetzt an ein balanced Play wie oben definiert wäre Teil unserer GTO Strategie, z.B. wir flatten AA zu 25% preflop auf eine 3-bet um unsere calling Range zu stärken und uns nicht so einfach exploitbar zu machen. Wir denken aber, dass im Vakuum eine 4-bet mit AA einen höheren EV hat.
      Wir spielen GTO und unser Gegner auch, befinden uns also in einem Nash-Gleichgewicht. Jetzt könnten wir anfangen unsere Strategie einseitig zu verändern, indem wir AA statt wie bisher zu 75%, jetzt zu 100% zu 4-betten. Damit steigt unser EV. Das ist aber ein Widerspruch.

      --> unsere Strategie war nicht GTO
      --> schlechte Vakuum plays sind nicht Teil einer GTO Strategie
      Eigendlich wenn man mal etwas darüber nachdenkt kommt man sehr schnell zu dem Schluss das dieses Nash-Gleichgewicht nicht ohne Balancing zu standekommen kann. Denn wenn man immer im Vakuum max EV spielt IST man exploitalble. D.h. ein Spieler könnte adapten und einen höheren EV damit erzielen und damit ist es logischerweise kein Nash-Gleichgewicht mehr. D.h. Vakuum max EV kann gar nicht GTO sein.
      Ergo MUSS man so spielen das der Gegner eben NICHT adapten kann und setzt zwangläufig schlechte Vakuumplays vorraus. Sprich du musst immer und in jedem Spot gebalanced sein.

      Es wird ja schon in der Definition von ps.de geschrieben, dass die optimale Strategie (GTO) nicht immer dem max EV entspricht. Und wenn man nicht max EV spielt heißt das nix anderes als ein schlechteres Vakuum Play.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Mit max EV meine ich, max EV gegen jemanden der optimal spielt (GTO). Wenn wir von max EV gegen einen GTO Spieler reden, stimmst du mir dann zu?
      GTO ist balanced, aber man spielt trotzdem jede Hand max EV (gegen GTO) und spielt nicht eine Hand absichtlich "schlecht" nur um zu balancen. Zum balancen nimmt man Hände, die dadurch keinen EV verlieren.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Original von SirSurtur
      Mit max EV meine ich, max EV gegen jemanden der optimal spielt (GTO). Wenn wir von max EV gegen einen GTO Spieler reden, stimmst du mir dann zu?
      GTO ist balanced, aber man spielt trotzdem jede Hand max EV (gegen GTO) und spielt nicht eine Hand absichtlich "schlecht" nur um zu balancen. Zum balancen nimmt man Hände, die dadurch keinen EV verlieren.
      Die zwei rot markierten Aussagen beißen sich. Ist sie nun balanced oder nicht? Balanced bedeutet schon per Definition das man damit EV aufgibt und nicht max EV spielt. Genau ist der Punkt man kann nicht balanced und immer max EV spielen. Deine Strategie ist vielleicht die mit dem höchsten EV gegen seine (Nash-Gleichgewicht) aber die einzelnen Hände können nicht alle max EV sein. Und es egal gegen wen max EV heißt immer diese Hand im Vakuum gegen dieses Villain, ob GTO oder nicht spielt da keine Rolle.

      Ein Beispiel: Du 3betest und Cbetest den Flop und checkcallst den Turn, dann muss du mit einigen Hands einen -EV Call am River machen, so das er hier keinen +EV Bluffspot hat. Dein GTO Gameplan nimmt ihm die Möglichkeit profitabel zu bluffen und schützt dadurch deine ganzen weaken Hands aber dafür musst du im Vakuum schlechte Calls machen (Stichwort frequenzierte Calldowns). Dein Gegner wiederrum muss einige Hands aus seiner Range bluffen, damit du die Bluffcatcher weiterhin callst und macht somit ebenfalls -EV Plays. Keiner von beiden kann hier von der Strategie abweichen, weil sie für die gesamte Range gesehen die beste ist. Nur einige Hands MÜSSEN dafür mit deutlich schlechterem EV gespielt werden. Beide haben gebalancede Ranges.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Balancing kostet immer Geld. Dessen muss man sich bewusst sein. D.h. das du eigendlich so wenig wie möglich balancen solltest damit du deinen EV maximierst.


      Na ja die Aussage ist ein bisschen schwammig finde ich. Natürlich wollen wir so viel wie möglich auf balancing verzichten, weil das impliziert, dass wir leaks beim Gegner entdeckt haben. D.h. aber nicht im Umkehrschluss, dass man so wenig wie möglich balancen will weil balancing kacke ist oder was auch immer :D

      Man balanced seine ranges, wenn man nicht weiß, welches leak der Gegner hat. Callt er zu viel? Foldet er zu viel? D.h. man garantiert sich einen gewissen EV, wenn man balanced bettet.

      Ein Beispiel: Du 3betest und Cbetest den Flop und checkcallst den Turn, dann muss du mit einigen Hands einen -EV Call am River machen, so das er hier keinen +EV Bluffspot hat. Dein GTO Gameplan nimmt ihm die Möglichkeit profitabel zu bluffen und schützt dadurch deine ganzen weaken Hands aber dafür musst du im Vakuum schlechte Calls machen (Stichwort frequenzierte Calldowns). Dein Gegner wiederrum muss einige Hands aus seiner Range bluffen, damit du die Bluffcatcher weiterhin callst und macht somit ebenfalls -EV Plays. Keiner von beiden kann hier von der Strategie abweichen, weil sie für die gesamte Range gesehen die beste ist. Nur einige Hands MÜSSEN dafür mit deutlich schlechterem EV gespielt werden. Beide haben gebalancede Ranges.


      Kannst du das an nem Beispiel belegen?
      Eigentlich sollte villain am River so viel bluffen, dass wir mit unseren bluffcatchern indifferent sind ob call oder fold. Beides hat den gleichen EV.

      Gleiches gilt für seine bluffs, weil wir genau so viel callen, dass seine bluffs 0EV haben (darum geht's ja bei einer GTO callfrequenz). Beide können in der Praxis ihren EV leicht erhöhen, in dem sie auf blocker achten. Haben wir nen Blocker zu villains valuerange, blufft er im Endeffekt zu viel. Blockt villain unsere bluffcatcher, bluffcatchen wir zu wenig.

      Aus villains Sicht ist es jedenfalls egal, was wir machen, wenn er mit einer gebalancten range den River bettet. Ob wir nie callen oder immer callen ändert an seinem EV nix.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Du kannst dich auch selbst anstrengen und es durchrechnen.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146

      Die zwei rot markierten Aussagen beißen sich. Ist sie nun balanced oder nicht? Balanced bedeutet schon per Definition das man damit EV aufgibt und nicht max EV spielt
      Von welcher Definition sprichst du? Wenn das die Definition sein soll:

      genau das heißt balancing. schlechtere vakuumplays machen um nicht exploitbar zu sein.
      Dann ist GTO tatsächlich nicht balanced. Eine GTO Strategie ist nicht exploitbar, aber spielt trotzdem jede Hand max EV.


      Deine Strategie ist vielleicht die mit dem höchsten EV gegen seine (Nash-Gleichgewicht) aber die einzelnen Hände können nicht alle max EV sein
      Lies dir doch mal die mathematische Definition von Nash Gleichgewicht durch. Wir müssen jede Hand optimal spielen, sonst könnten wir ja einfach unseren EV verbessern.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von askari21
      Du kannst dich auch selbst anstrengen und es durchrechnen.
      Also eigentlich belegt man seine Thesen selbst, aber weil du es bist mach ich mal ne Ausnahme:


      Board: A:heart: 2:heart: 2:club:  6:diamond:  8:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP2    66.67%  66.67%   0.00% { AKs, KhQh, QhJh, QhTh, JhTh, AKo }
      MP3    33.33%  33.33%   0.00% { AdQd }


      Ich cbette Flop, check call den Turn und villain shoved für Potsize den River mit oben genannter range. Meine Turn check/calling range besteht aus AJ/AQ, am River folde ich AJ und call AQ. Villain hat 50% FE, seine bluffs sind break even. Ich hab 33% Equity gegen seine shoving range, mein call ist break even.
      Shoved er mit Q:hx ist sein bluff +EV, weil er mein AQ blockt. Sollte ich mit KK zum River kommen, wäre ein call +EV, weil er seine valuerange überschätzt.

      Das ist aber jetzt nicht wirklich was neues. Daher wär's ja interessant, wenn du zeigst wie du auf dein Ergebnis kommst.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Optimal für die gesamt Strategie aber nicht optimal im Vakuum. Aber ich lass es! Bringt ja nix, i am out...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Aber letztlich redet ijr ja beide vom gleichen.

      Was askari angedeutet hat wurde ja von SonMokuh an einem ähnlichen Beispiel belegt.

      Es gibt ja auch Riverspots wo beide Spieler +EV agieren, indem einer bettet und einer callt.

      In diesem Fall ist es halt genau die Grenze und das Ziel sollte ja für jeden sein über diesen break even Punkt hinauszukommen. Sprich entweder der eine blufft mehr und macht Profit oder der andere callt mehr.

      Aber letztlich ist doch klar das man bei einem solchen Szenario nicht im Vakuum +EV spielt, ich denke doch da sind sich mittlerweile alle einig?

      Verstehe daher nicht ganz warum die Diskussion gestoppt worden ist...!? :]
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