Mit 40% gegen eine Callingrange +EV pushen ???

    • jonzocker
      jonzocker
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2011 Beiträge: 715
      Hi

      Ich habe bei folgendem Bsp ein Problem, bzw weiß nicht wie ich eine Lösung finden kann:

      Wir sind am River haben 10$ left in einem 10$ Pot und sind OOP. Wir wissen, dass wir gegen Villains callingrange IMMER 40% haben. Wir wissen nicht welchen EV ein x/c oder x/fold hat und wir haben auch keinen Plan was er behindcheckt/bettet wenn wir checken.

      Kann ich, nur mit diesem Wissen den River +EV pushen?

      Ein Freund von mir sagt, dass es -EV ist, da wir keine Valuebet haben und Geld in einen Pot investieren, wo wir sicher wissen, dass wir gegen Villains Callingrange hinten sind.

      Ich denke, dass es +EV ist zu pushen, selbst wenn Villain 0% seiner Range foldet, wir also keine FE haben, da ich denke, dass folgende Rechnung richtig sein sollte:

      EV (push) = 0,6 * (-10) + 0,4 * (+20) = +2

      Hoffe einer weiß, wie man den EV bestimmt, oder wie man beweist, dass ein push nicht -EV ist. Oder mir erklärt, dass ich falsch liege :)

      Vielen Dank,
      Gruß Jonas
  • 15 Antworten
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      interesting, ich schreib später was dazu
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      ev(c/f)=0,4*20=8

      wenn man annnimmt, dass er immer behin checkt, was du nicht ausgeschlossen hast

      stimmt natürlichauch nur annährend, da du ja 40% gegen die callingrange annimst. worauf basieren deine annahmen?
    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      Original von Funkmaster
      ev(c/f)=0,4*20=8

      wenn man annnimmt, dass er immer behin checkt, was du nicht ausgeschlossen hast

      stimmt natürlichauch nur annährend, da du ja 40% gegen die callingrange annimst. worauf basieren deine annahmen?
      EV von c/f ist nicht 0,4*20. die 20 sind nur 10 weil nur 10 im pot sind. zudem ist die annahme, dass er immer behind checkt sehr unwahrscheinlich wenn er gewillt ist 100% seiner range auf ne bet zu callen, da er dann auch oft betten wird mit seiner vermeintlich starken range.

      was OP mmn sucht ist die beantwortung der frage:

      annahme: x/c und x/f sind -EV, ist der push +EV? so interpretier ich seinen OP.

      deine rechnung ist unter dieser annahme richtig, du hast dann nen +EV push bei 40% vs callingrange. insgesamt ist der push an sich natürlich -EV aber mit dem dead money im pot und unter der voraussetzung, dass x/c und x/f -EV sind ist der overall push +EV.

      die frage ist dann aber wieso du 10$ in nen 10$ pot pushen möchtest und nicht einfach nur kleiner bettest (zb. 5$) unter der annahme, dass du bei nem push immer beat bist.

      EV (5$bet) = 0,6*(-5$) + 0,4 * (+15$) = 3$.
    • jonzocker
      jonzocker
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2011 Beiträge: 715
      Ok die Diskussion, entstand aufgrund folgender Hand:

      IPoker No-Limit Hold'em, $0.20 BB (6 Spieler) - IPoker Converter Tool from http://de.flopturnriver.com/

      BB ($20.30)
      UTG ($28.49)
      MP ($20)
      CO ($18.44)
      Button ($50.16)
      Hero (SB) ($25.25)

      Preflop: Hero ist SB mit A, Q
      UTG raises $0.60, 3 folds, Hero raises $1.90, 1 fold, UTG calls $1.40

      Flop: ($4.20) 8, Q, A (2 Spieler)
      Hero bets $2.10, UTG calls $2.10

      Turn: ($8.40) K (2 Spieler)
      Hero bets $4.80, UTG calls $4.80

      River: ($18) 4 (2 Spieler)
      Hero bets $16.35 (All-In)


      Villain Callt preflop etwas weiter und hat deshalb, wahrscheinlich AJ/ATs/JTs in seiner range. Am River hab ich knapp Ps left und pushe.


      Board: 8:diamond: Q:heart: A:club:  K:club:  4:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    40.00%  32.00%   8.00% { AdQc }
      MP3    60.00%  52.00%   8.00% { QQ, 88, AJs+, KQs, JdTd, JhTh, JcTc, AQo+, KQo }


      Wenn er mich mit ATs/AJo callt hab ich 54%, wenn er mich aber ab und zu mit AA/KK callt hab ich 48,6%


      Board: 8:diamond: Q:heart: A:club:  K:club:  4:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    48.65%  43.24%   5.41% { AdQc }
      MP3    51.35%  45.95%   5.41% { QQ+, 88, ATs+, KQs, JdTd, JhTh, JcTc, AJo+, KQo }



      Da x/c imo keinen Sinn macht, da er AJ/KQ nicht in einen Bluff turnen wird bleibt mir nur x/fold, wenn ich keine Valuebet sehe....

      Und hier kam mir die Frage, ob ich >50% brauche um hier zu pushen, da ja schon Geld im Pot ist, ich bin mitlerweile der Meinung, dass ich über 50% brauche und denke, dass x/fold die beste line ist, aber der "Beweis" ist mir noch nicht klar.



      EV von c/f ist nicht 0,4*20. die 20 sind nur 10 weil nur 10 im pot sind. zudem ist die annahme, dass er immer behind checkt sehr unwahrscheinlich wenn er gewillt ist 100% seiner range auf ne bet zu callen, da er dann auch oft betten wird mit seiner vermeintlich starken range.

      was OP mmn sucht ist die beantwortung der frage:

      annahme: x/c und x/f sind -EV, ist der push +EV? so interpretier ich seinen OP.



      Ich gehe nicht davon aus, dass x/c und x/fold -EV iist, ich gehe davon aus, dass wir es nicht wissen.



      die frage ist dann aber wieso du 10$ in nen 10$ pot pushen möchtest und nicht einfach nur kleiner bettest (zb. 5$) unter der annahme, dass du bei nem push immer beat bist.

      EV (5$bet) = 0,6*(-5$) + 0,4 * (+15$) = 3$.



      Also bei einem call hab ich 40% und bin nicht immer beat, und natürlich wird der EV immer größer, wenn wir kleiner betten, wenn Villain seine Ranges nicht verändert, da wir ja nicht >50% haben. Sollten wir 0.01$ betten, hat die bet einen EV von 4$...
    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      Original von jonzocker
      Ok die Diskussion, entstand aufgrund folgender Hand:

      IPoker No-Limit Hold'em, $0.20 BB (6 Spieler) - IPoker Converter Tool from http://de.flopturnriver.com/

      BB ($20.30)
      UTG ($28.49)
      MP ($20)
      CO ($18.44)
      Button ($50.16)
      Hero (SB) ($25.25)

      Preflop: Hero ist SB mit A, Q
      UTG raises $0.60, 3 folds, Hero raises $1.90, 1 fold, UTG calls $1.40

      Flop: ($4.20) 8, Q, A (2 Spieler)
      Hero bets $2.10, UTG calls $2.10

      Turn: ($8.40) K (2 Spieler)
      Hero bets $4.80, UTG calls $4.80

      River: ($18) 4 (2 Spieler)
      Hero bets $16.35 (All-In)


      Villain Callt preflop etwas weiter und hat deshalb, wahrscheinlich AJ/ATs/JTs in seiner range. Am River hab ich knapp Ps left und pushe.


      Board: 8:diamond: Q:heart: A:club:  K:club:  4:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    40.00%  32.00%   8.00% { AdQc }
      MP3    60.00%  52.00%   8.00% { QQ, 88, AJs+, KQs, JdTd, JhTh, JcTc, AQo+, KQo }


      Wenn er mich mit ATs/AJo callt hab ich 54%, wenn er mich aber ab und zu mit AA/KK callt hab ich 48,6%


      Board: 8:diamond: Q:heart: A:club:  K:club:  4:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    48.65%  43.24%   5.41% { AdQc }
      MP3    51.35%  45.95%   5.41% { QQ+, 88, ATs+, KQs, JdTd, JhTh, JcTc, AJo+, KQo }



      Da x/c imo keinen Sinn macht, da er AJ/KQ nicht in einen Bluff turnen wird bleibt mir nur x/fold, wenn ich keine Valuebet sehe....

      Und hier kam mir die Frage, ob ich >50% brauche um hier zu pushen, da ja schon Geld im Pot ist, ich bin mitlerweile der Meinung, dass ich über 50% brauche und denke, dass x/fold die beste line ist, aber der "Beweis" ist mir noch nicht klar.



      EV von c/f ist nicht 0,4*20. die 20 sind nur 10 weil nur 10 im pot sind. zudem ist die annahme, dass er immer behind checkt sehr unwahrscheinlich wenn er gewillt ist 100% seiner range auf ne bet zu callen, da er dann auch oft betten wird mit seiner vermeintlich starken range.

      was OP mmn sucht ist die beantwortung der frage:

      annahme: x/c und x/f sind -EV, ist der push +EV? so interpretier ich seinen OP.



      Ich gehe nicht davon aus, dass x/c und x/fold -EV iist, ich gehe davon aus, dass wir es nicht wissen.



      die frage ist dann aber wieso du 10$ in nen 10$ pot pushen möchtest und nicht einfach nur kleiner bettest (zb. 5$) unter der annahme, dass du bei nem push immer beat bist.

      EV (5$bet) = 0,6*(-5$) + 0,4 * (+15$) = 3$.



      Also bei einem call hab ich 40% und bin nicht immer beat, und natürlich wird der EV immer größer, wenn wir kleiner betten, wenn Villain seine Ranges nicht verändert, da wir ja nicht >50% haben. Sollten wir 0.01$ betten, hat die bet einen EV von 4$...
      dann ist die frage ob du den EV von x/fold und x/call größer einschätzt als die 2-3$ vom push. kannst ja auch mit den ranges machen: welche bettet er, welche checkt er behind und schon hast deinen EV.

      zu deinem 0,01$ beispiel...obviously wird er bei 0,01 oft drüber raisen und du hast kein plan was er hat und bist lost. bei 5-6$ hast du mmn aber zu 99% den gleichen effekt wie bei 10$ weil er wohl nur selten ne hand drüberpushen wird die dich nicht beat hat. deshalb ist mmn blockbet/fold die beste option. die höhe der blockbet kann je nach gegner (zb. wenn er passiv ist) sogar noch deutlich kleiner so 3$ rum sein.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      das ist doch ein klassischer negative freeroll spot. das kann nen shove auch mit <50% zum max ev play machen
    • jonzocker
      jonzocker
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2011 Beiträge: 715
      zu deinem 0,01$ beispiel...obviously wird er bei 0,01 oft drüber raisen und du hast kein plan was er hat und bist lost. bei 5-6$ hast du mmn aber zu 99% den gleichen effekt wie bei 10$ weil er wohl nur selten ne hand drüberpushen wird die dich nicht beat hat. deshalb ist mmn blockbet/fold die beste option. die höhe der blockbet kann je nach gegner (zb. wenn er passiv ist) sogar noch deutlich kleiner so 3$ rum sein.


      Also es geht mir hier nicht im die maxEV line oder Betsize! Es geht mir nur darum, ob ein push mit weniger als 50% +EV ist!
    • dadofel
      dadofel
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 2.797
      Original von jonzocker
      zu deinem 0,01$ beispiel...obviously wird er bei 0,01 oft drüber raisen und du hast kein plan was er hat und bist lost. bei 5-6$ hast du mmn aber zu 99% den gleichen effekt wie bei 10$ weil er wohl nur selten ne hand drüberpushen wird die dich nicht beat hat. deshalb ist mmn blockbet/fold die beste option. die höhe der blockbet kann je nach gegner (zb. wenn er passiv ist) sogar noch deutlich kleiner so 3$ rum sein.


      Also es geht mir hier nicht im die maxEV line oder Betsize! Es geht mir nur darum, ob ein push mit weniger als 50% +EV ist!
      wenn du ne hand analysierst solltest dir trotzdem fragen nach dem maxEV stellen. der ist definitv nicht mit dem push gegeben aber +EV ist er, siehe angesprochenes stichwort negative freeroll und die EV-berechung die auch +EV ausfällt.
    • Karcist
      Karcist
      Diamant
      Dabei seit: 30.03.2007 Beiträge: 219
      Damit ein push hier +EV ist brauchst du nur >=50% Equity wenn dein Gegenspieler nie foldet und es keinen Pot gibt.

      Pusht du nun $10 in einen $10 Pot und dein Gegner foldet nie, dann brauchst du mindestens eine Equity von ca. 34%
    • Palmero92
      Palmero92
      Gold
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.021
      Damit der Push +EV ist brauchst du natürlich keine 50% Equity! Extrembeispiel: Im Pot liegen 100$, ihr habt effektiv noch 1$ behind. Auch wenn du nur 5% equity hast ist ein Push natürlich +EV.

      Auf dein Beispiel bezogen: Ohne FE und mit einem Potsizeshove brauchst du über 33,34% Equity, damit ein Push +EV.

      Was +EV ist interessiert aber eigentlich nicht, da wir immer auf der Suche nach dem maxEV play sein sollten. Das kann oop durchaus ein Shove sein mit 40% equity, oder auch ein ch/c oder ein ch/f (oder auch Variationen mit dem Betsizing verbunden mit einem b/c oder b/f) - obv immer abhängig von Villain und seiner Range. Das wir nicht wissen, was für eine Range er auf einen check pusht ist btw kein Argument für den Shove.
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      Gibts eigentlich sowas wie einen stationären EV im Poker ?

      Also dass man sagt, ich habe 40 % am River und der Pot ist 10 Dollar groß, also ist mein Gewinn ( bzw. mein Anteil am Pot) ohne weitere aktion 4 Dollar.

      Oder ist so ein Gedankengang Quatsch ?
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von Palmero92
      Damit der Push +EV ist brauchst du natürlich keine 50% Equity! Extrembeispiel: Im Pot liegen 100$, ihr habt effektiv noch 1$ behind. Auch wenn du nur 5% equity hast ist ein Push natürlich +EV.

      Auf dein Beispiel bezogen: Ohne FE und mit einem Potsizeshove brauchst du über 33,34% Equity, damit ein Push +EV.

      Was +EV ist interessiert aber eigentlich nicht, da wir immer auf der Suche nach dem maxEV play sein sollten. Das kann oop durchaus ein Shove sein mit 40% equity, oder auch ein ch/c oder ein ch/f (oder auch Variationen mit dem Betsizing verbunden mit einem b/c oder b/f) - obv immer abhängig von Villain und seiner Range. Das wir nicht wissen, was für eine Range er auf einen check pusht ist btw kein Argument für den Shove.
      wie rechne ich denn denn jetzt den ev von c/f aus? bei c/x ist mir das ja noch klar, aber c/f ist ja 0$ ev oder? das heißt selbst mit 35% ist push hier besser als c/f?
    • Palmero92
      Palmero92
      Gold
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.021
      nur wenn villain immer bettet, sollte ja auch ab und zu mal ch/ch gehen ;) (wenn er 100% bettet wird ch/c defintiv besser als shove sein, da wir so ja seine bluffs drin behalten)
      EV von ch/f ist halt wahrscheinlichkeit das er behind checkt * eq die wir gg seine ch/b-range haben * potsize
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von jukeboxheroo
      Gibts eigentlich sowas wie einen stationären EV im Poker ?

      Also dass man sagt, ich habe 40 % am River und der Pot ist 10 Dollar groß, also ist mein Gewinn ( bzw. mein Anteil am Pot) ohne weitere aktion 4 Dollar.

      Oder ist so ein Gedankengang Quatsch ?

      der gedanke macht schon sinn.

      sagen wir der pot ist 10$ groß und hero hat ps left mit 40% EQ und ist IP. mit einem checkbehind gewinnt er 4$

      mit einem shove gewinnt er 0,4*30 - 10 = 2

      ergo ist der shove zwar +ev, der cb hat aber nen größeren und ev und sollte daher gewählt werden.

      oop ist das ganze nicht so einfach, weil der ev von c/x schwerer zu beziffern ist als der eines checkbehinds.
    • Karcist
      Karcist
      Diamant
      Dabei seit: 30.03.2007 Beiträge: 219
      Original von jukeboxheroo
      Gibts eigentlich sowas wie einen stationären EV im Poker ?

      Also dass man sagt, ich habe 40 % am River und der Pot ist 10 Dollar groß, also ist mein Gewinn ( bzw. mein Anteil am Pot) ohne weitere aktion 4 Dollar.

      Oder ist so ein Gedankengang Quatsch ?
      Der Gedanke stimmt so, jedoch bringt uns nur Equity die wir realisieren können auch wirklich Geld. Das ist auch der Grund warum oft versucht wird einen "Realisierungsfaktor" in die EV-Rechnung einzuführen um realistische Werte zu bekommen. Bzgl. deines Beispiels ist dann die Frage, kannst du deine $4 auch wirklich am Showdown realisieren.