[9-max-SNG] Zwei Bubble-Spots, die mir immer zu denken geben

    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.596
      Hi,
      ich würde hier gerne mal ein paar Meinungen zu zwei häufig auftretenden 9-max SnG Bubble-Spots hören, bei denen ich mir nie so ganz sicher bin, wie hier genau meine Range aussehen sollte. Natürlich hängt die Range auch immer mit dem jeweilige Gegnertyp zusammen, also erläutert auch gerne Unterschiede je nach Gegner. Nash scheint mir bei den folgenden Situationen nicht allzu hilfreich zu sein, da es hier massiv um unseren Future-EV in den nächsten paar Händen geht, die Nash ja nicht berücksichtigt. (Ich gehe hier von der Stars Struktur aus mit insgesamt 13500 Chips im Spiel.)


      1.

      4 Spieler, 100/200, CO und BU haben riesen Stacks und folden, wir sind im SB mit ca. 5-6 bb und der BB hat auch etwa 5-6 bb, was pushen wir hier? Ich sehe hier Regulars andauernd any2 in mich pushen wenn ich im BB sitze (teilweise auch noch wenn wir beide mehr bbs haben) und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das gut ist, da ich hier im BB wohl fast alles callen muss. Es ist klar, dass wir im SB ungern dem BB nen Walk geben wollen, aber wenn wir ne Hand wie 92o haben und der BB fast immer callt, dann muss der Fold doch besser sein oder? Ich würde als SB hier wohl um die 70% pushen, ist das zu wenig? Klar kann man gegen fischige Leute auch mehr pushen, aber meiner Meinung nach nicht gegen nen Reg, der wohl weiß, dass er mit diesen Stackssizes unbedingt gegen seinen direkten Konkurrenten spielen will und nicht gegen die Bigstacks und daher fast jede Hand gegen unseren push callt. Außerdem würde mich interessieren, ob ihr hier noch viel im BB foldet. Ich würde hier mindestens 90% callen, also alles außer dem völligen Mist und wenn ich wirklich nur noch 5bb habe any2. Bei 7-8 bb bei SB und BB wird's dann noch schwieriger, aber ich kann mir auch hier nicht vorstellen, dass man gegen nen halbwegs vernünftigen Spieler im BB hier jemals any2 im SB shippen sollte.


      2.

      4 Spieler, 100/200, CO pusht für 5-6 bb, BU und SB sind die Bigstacks und folden, wir sitzen mit 5-6 bb im BB, was callen wir hier? Im Grunde eine ähnliche Situation wie eben, nur das die Range unseres Konkurrenten hier deutlich stärker sein sollte, da die Bigstacks seinen Push callen könnten, was unglaublich schlecht für ihn wäre, weil er wohl um die 70% Equity braucht, um überhaupt BE zu sein in einem All-In gegen nen Bigstack. Wir wollen ihn natürlich sehr gerne callen, weil er unser Konkurrent ist und wir schon den BB bezahlt haben und er ihn nicht bekommen soll, um uns dann in Chips zu überholen. Aber wie lose pushen verschiedene Gegnertypen hier vom CO? Ich habe das Gefühl, dass ich im BB zu viel calle, nur weil ich unserem Konkurrenten hier keine Chips geben will. Meist calle ich alles, was halbwegs Equity hat, also um die 50% oder mehr, einfach weil mir die Situation nach einem Fold unserseits so wenig gefällt. Wir wären ja dann allein Letzter in Chips und können nicht mal davon ausgehen, nochmal gegen unseren Konkurrenten spielen zu können. Also will ich nicht lieber mit ner mittelmäßigen oder gar recht schlechten Hand gegen unseren Konkurrenten spielen als darauf zu hoffen, in den nächsten paar Händen eine gute Hand zu kriegen und dann oft auch noch gegen nen Bigstack drin zu sein? Außerdem interessiert mich, welche Range ihr dem CO pusher hier gebt. Er muss nächste Hand schließlich den BB zahlen und daher wird ein Reg hier wohl recht viel pushen mit 5-6 bb, aber Unknowns kann ich hier nur sehr schwer einschätzen. Pusht hier ein fischiger Spieler für 5-6 bb sowas wie 67s oder Q8o in 3 Leute? Ich bin mir im Grunde selber nicht sicher, wie viel ich hier pushen will, ich denke mal ich werde alle suited connectors bis 54s pushen und ansonsten alles was halbwegs equity hat, also wohl um die 40%. Ist das zu viel?
  • 16 Antworten
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 8.024
      90% callen vs. SB FI-Push bei 6BB? Any2 Callen SB FI-Push bei 5BB? Not sure if serious...

      Hab gerade keinen Zugang zum HRC, aber kann mir nicht vorstellen, dass du den -EV-Call mit 32o irgendwie mit Future-EV rechtfertigen kannst.
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.596
      Ich weiß, dass solche Calls nicht +EV sind, aber bedenke auch, wie unglaublich scheiße die Situation am Tisch ist, wenn wir folden. Ich weiß eben nicht, wie man den Future EV hier berechnen kann, aber er erscheint mir nach einem Fold deutlich zu schrumpfen.
    • Behare1
      Behare1
      Gold
      Dabei seit: 22.04.2011 Beiträge: 277
      zu 1. wie man den future EV berechnen kann, würde mich auch interessieren.
      vielleicht nimmst du die nashrange in obiger situation, deine nashrange wenn du einen walk verteilst und deine nashrange, wenn bb foldet. an den zahlen muss doch irgenein zusammenhang zu erkennen sein - das ins verhältnis zu deinem EV, wenn BB callt.
      wenn ich zeit habe, rechne ich mal ein bisschen.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 8.024
      Wie genau man den Future-EV berechnet, kann ich auch nicht sagen. Ich kann aber sagen, dass ein Call mit 32o bei 5BB Stacks und 100% SB-Pushingrange 2,71% vom Preispool kostet, wenn SB 100% pusht. Bei 6BB sind es sogar 3,53%

      Und um nochmal zu verdeutlichen, wieviel Geld da wirklich verbrannt wird:

      Preispool bei 'nem 15$ 9-Max: 125,01$

      2,71% (3,53%) davon sind 3,39$ (4,41$)

      Wenn man sich dann vor Augen hält, dass man bei einem schon recht ansehnlichen RoI von 5% nur 0,75$ pro Game Profit macht, verbrennt der Call den Profit aus 4,5 (6) Games!

      Finde das schon arg krass.

      Ich persönlich würde vorschlagen, die Grenze von NegativeEV-Calls bei höchstens -1% DiffEV zu ziehen. Da steckt aber kein mathematischer Ansatz dahinter, sondern einfach nur so ein Bauchgefühl, was obv suboptimal ist.

      Ich verlinke mal in Jays Blog. Denke, Jay kann eher was dazu sagen.
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.596
      Und wer sagt uns, dass ein Fold nicht noch mehr Geld verbrennt? Das ist nämlich die entscheidende Frage hier.
    • capsize101
      capsize101
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 15.07.2010 Beiträge: 3.043
      Wird imo recht schwer mit einem Fold - in hinsicht auf das Futuregame - genau so viel Verlust zu machen wie mit einem krassen -EV-Call.
    • Kogologo
      Kogologo
      Gold
      Dabei seit: 22.12.2011 Beiträge: 1.855
      sehs ähnlich wie Elhive, auch wenn ich schon lange keine FR mehr spiele, kamen mir deine calling ranges doch ziemlich extrem vor. Obv puscht Villain da ziemlich loose, was er auch kann, aber eben weil er noch gute FE hat, bzw eig haben sollte. Da musste eben mich schlechten händen in den sauren Apfel beißen und ihm die Chips überlassen. Ausgeblinded biste ja immer noch nich, haste sogar gegen die Bigsatcks noch FE und kannste im nächsten Obit vlt noch ne schöne pushing hand bekommen.
      Generell bevorzuge ich viel eher den -Ev push als den -EV call, kann mich aber grad nich erinnern auf welcher mathematischen Grundlage das so Sinn ergibt. Vlt irgendwo in den Artikeln wird das mal erklärt.

      Genaue Berechnungen was wieviel -EV sein darf kann ich aber auch nich liefern. :(
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.596
      Naja, beim -EV push hat man halt immer noch Foldequity im Gegensatz zum -EV call. Ich würde mir aber immer noch gerne ein paar mehr Antworten wünschen, die vieleicht auch noch auf die speziellen Ranges in den besagten Spots eingehen.
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      wieso nimmst du nicht einfach icmizer und rechnest?

      ich habe mal pi/daum deine spots eingegeben und, wenn sb any 2 pusht, kannst du mit (75.9%) 22+,A2+,K2+,Q2+,J2+,T2s+,T3o+,92s+,95o+,84s+,86o+,75s+,76o, 65s callen
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 8.024
      Original von DrPepper
      Und wer sagt uns, dass ein Fold nicht noch mehr Geld verbrennt? Das ist nämlich die entscheidende Frage hier.
      Der Fold kostet ~-2% vom Preispool. Was du allerdings übersiehst ist, dass der Fold schon in die Nash-Kalkulation eingepreist ist.
    • ThePuppetmaster
      ThePuppetmaster
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2010 Beiträge: 191
      Zum ersten Beispiel:

      Du würdest hier 70% pushen. Das wäre nach reinem ICM maximal EV wenn dein Gegner mit 44,4% callt. Um Any-Two pushen zu dürfen, müsste dein Gegner nur 37,1% callen (also müsste er Q8o folden), gegen einen Reg also nicht gerade zu empfehlen, gegen tighte und vielleicht moneyscared Fische schon. Ich häng mal ne kleine Tabelle an bei welcher Callingrange du welche Range pushen darfst.

      Diese Tabelle ist allerdings rein nach ICM berechnet, und hat wie du schon erwähnt hast keinen Bezug aufs Future Game (also deine Edge). Wenn deine Edge negativ ist lohnt es sich leicht negative Spots einzugehen, analog verhält es sich anders herum (sorry wenn ich zu ausschweifend erklär, ich will nur dass auch weniger erfahrende Spieler das hier verstehen).

      In diesem Beispiel ist für das Futuregame folgender Aspekt am wichtigstens, nämlich in wie fern der BB, in den wir uns überlegen zu pushen, in den nächsten Händen Chips verlieren/gewinnen kann.

      Kleines Beispiel:
      Du foldest und gibts dem BB einen Walk. In der nächsten Hand ist dieser nun im SB und pusht mit 80% in den Bigstack hinein (weil er dumm ist). Der Bigstack callt diesen Push zu 40%. Alles zusammen gerechnet (also 0,8*0,4*0,5763) wirst du zu 18,44% in der nächsten Runde ITM sein. Deine EQ steigt damit zu 18,44% in der nächsten Hand von 14,9% auf 23,85%. Bin jetzt zu faul um alles auszurechnen, aber ich hoffe du weißt wodrauf ich hinaus will.

      Dies ist nämlich ein Beispiel, in dem es relativ wahrscheinlich ist, dass du ohne in eine Hand involviert zu sein ITM kommst, dein Future Game ist also garnicht so schlecht, du solltest also auf keinen Fall -EV Pushes eingehen, vielleicht sogar leichte +EV Spots auslassen.

      Fazit: Je wahrscheinlicher es ist, dass in den nächsten Händen deine Gegner sich selber rausschmeißen, desto tighter solltest du pushen/callen.

      Analog ist es natürlich anders herum: Wenn deine Gegner loose pushen, aber tight callen, sprich es wahrscheinlich ist dass dein direkter Konkurent Chips in der nächsten Runde gewinnt und es unwahrscheinlich ist, dass du einen Walk als BB bekommst, solltest du Spielweisen in Kauf nehmen die leicht -EV sind, sprich looser pushen und looser callen.

      zu 1. wie man den future EV berechnen kann, würde mich auch interessieren.


      Future EV mathematisch zu berechnen ist sehr aufwendig. Besser ist nach gewisser Zeit ein Gefühl für seine Edge zu bekommen. Dabei gilt die Regel:
      Push wenn: EquP-EquF > Edge
      Call wenn: EquC-EquF > Edge

      realistisch gesehen liegt deine Edge maximal bei +-0,25 (bei einer Edge von 1 müsste man 88 im HU mit 15BB openfolden), eher ist sie aber kleiner -0,15 heißt dass du schon ein richtig mießes Future Game hast.

      Hoffe die Antwort hilft, die Tabelle kommt gleich.

      PS: Finde deine Frage sehr gut und intressant, der Post bekommt einen Daumen hoch :)

      Grüße,
      Puppetmaster
    • ThePuppetmaster
      ThePuppetmaster
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2010 Beiträge: 191
      Zum zweiten Beispiel:

      Du könntest nur 50% callen wenn dein Gegner hier 73.6% pusht (rein nach ITM berechnet) Deine Edge würde in diesem Beispiel -+0 sein, du hast ja kein furchtbares Futuregame, da dein direkter Gegner sowieso als nächstes durch die Blinds muss (hängt natürlich wieder von den Spielweisen der Bigstacks ab).
      Die Range dieses Spielers einzuschätzen ist sehr schwer, da Fische unterschiedlich auf solche Situationen reagieren, während Regulars ihre Range stark von den Gegner abhängig machen.

      Wenn die Situation passt, also meine Gegner alle sehr tight sind, push ich hier aus dem CO relativ loose, in Ausnahmefällen bis zu 70% (Beispielsweise BU und SB callen zu 6%, BB callt zu 12% [sowas gibts]).
      Gegen durchschnittliche Gegner bzw. Regs push ich hier als CO aber nur mit ~15%, gerade wenn der SB in der Situation aktiv ist und ich damit nicht Angst haben muss, dass mein direkter Gegner einen Walk bekommt.

      Analog call ich gegen Regs/Durchschnittsspieler ~14% als BB gegen den CO-Push (gegen eine Pushingrange von 24%)
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.596
      Danke dir, das waren die ausführlichen Antworten, die ich mir gewünscht habe. Habe in den letzten Tagen an den Tischen auch wieder oft ähnliche Situationen gehabt und etwas tighter gespielt als zuvor, bin aber immer noch nicht wirklich sicher wie mir das gefällt.

      Deine Ranges im zweiten Beispiel erscheinen mir aber wirklich sehr tight, 14% müssten doch selbst nach Nash zu tight sein. Hatte z. B. neulich den Spot, dass mein Konkurrent für ca. 5-6 bb am Button pusht und ich im BB mit J4s sitze, was ich gefoldet habe (mit nem ähnlichen Stack). Hab mich danach aber gleich geärgert, es nicht gecallt zu haben, da ich wie meistens danach zwei mal Scheiße bekommen habe und im Endeffekt dann mit ner ähnlich schlechten Hand gegen nen Bigstack drinnen war. Das soll jetzt nicht results-oriented sein, aber ich habe das Gefühl, dass das in den allermeisten Fällen so oder so ähnlich abläuft. Ich bin zwar in dem Spot mit J4s fast immer hinten, da der Button ja auch durch den SB Bigstack pusht, aber mir scheint die Alternative des Folds einfach noch viel schlechter zu sein. Ich würde hier echt gerne mal wissen, ob meine für gewöhnlich lighten Calls in diesen Spots echt so mega scheiße sind, wie es oben gesagt wurde. Wenn man hier noch foldet, spielt man ja eigentlich auch fast immer nur noch um den 3. Platz, da man sich ja unter 5 bb foldet.
    • ThePuppetmaster
      ThePuppetmaster
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2010 Beiträge: 191
      Original von DrPepper
      Deine Ranges im zweiten Beispiel erscheinen mir aber wirklich sehr tight, 14% müssten doch selbst nach Nash zu tight sein.
      Nash ist in diesem Beispiel sogar noch tighter, geradezu nittig :s_biggrin:
      Laut Nash dürfte der CO auch nur 15.1% pushen, du dürfstes darauf hin nur 10,1% callen:
      Siehe hier

      Aber natürlich hast du Recht, dass Nash Future Game nicht miteinberechnet, deswegen solltest du schon etwas looser callen, J4s ist meiner Meinung allerdings noch ein bisschen loose.

      Ich verstehe auch das Problem an diesem Punkt. Nächste Runde hat der BU nämlich einen easy anytwo Push, welchen jeder halbwegs mitdenkende Spieler auch mitnehmen wird. Danach hast du noch 4,5BB übrig und bist im CO, kannst aber trotzdem laut Nash nur 19% pushen. Wenn du das machst bist du nächste Runde im BB mit 4,5BB left und bist auf gut Deutsch gesagt gefickt.

      Dennoch würde ich es nicht übertreiben, wenn du so einen Call machst und nur 37% (Wenn überhaupt mit J4s, dann muss er schon richtig loose pushen) Gewinnchance gegen deinen Gegner hast, bist du auch in 63% der Fällte draußen. Dann lieber warten ob du entweder in den nächsten zwei Runden ne Top 12% Hand bekommst (um BU Push zu callen) oder am CO ne Top 20% Hand bekommst (um selbst zu pushen). Wenn nicht halt nächste Runde im BB loose callen. Glaub durch die Spielweise bekommst du mehr Equity, als durch einen Call mit J4s.

      Btw, welche Limits spielst du, wenn du willst können wir mal ein bisschen U2U machen ;)

      Gruß,
      Puppetmaster
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.596
      In meinem letzten Beispiel ging ich ja von einem Button Push aus. Bei 6 BB ist J4s sicher ein Fold, aber wie ist es mit 5 bb, also hier?

      http://www.holdemresources.net/h/web-calculators/nashicm/results.html?action=calculate&bb=200&sb=100&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=5500&s2=1000&s3=6000&s4=1000&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=&s10=

      Nach Nash calle ich erst ab JTs, aber persönlich denke ich, dass man eher jeden suited Jack callen sollte. Was meinst du dazu, ist das wieder zu irre trotz schlechtem future EV?

      PS: die CO Range finde ich hier auch cool, 99+, aber K5o kann man hier pushen. Also folde ich 88 und shippe die ganzen crappy Blocker-Hände. Glaube kaum, dass das jemand jemals so spielen wird. Allerdings verstehe ich nicht, wenn es nur um Blocker geht, wieso ich noch 99 und TT shippe, wenn der Gegner sowieso nur mit JJ+ callen kann. Manchmal ist das echt abgefahren, dieses Poker.
    • madein1984
      madein1984
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 4.205
      Wird nicht viel Unterschied sein zwischen 88 und 99, bzw allen pockets. da gehts wohl um die leicht bessere Equity vs BB, wenn der callt.