GTO Fragen

    • 2Girls1TAG
      2Girls1TAG
      Gold
      Dabei seit: 21.01.2012 Beiträge: 1.893
      Habe ein paar fragen zu gto.

      ist es leichter für 100BB einen gto ansatz zu finden/entwickeln oder für 40BB?

      wenn man nun seine 3betrange an gto anpassen möchte, strebt man doch einen value und bluffanteil von je 50/50 an oder?
      nun die frage, wie legt man sich diese ranges fest, also wie erhält man den valueanteil? nimmt man sich zb den standartgegner seinem limits schaut welche hände man gegen ihn for value 3betten kann und fühlt dann die anderen 50% mit bluffs aus?

      hab noch paar mehr fragen zu gto, vielleicht hat ja jemand der sich auskennt lust in skype bisschen zu schreiben.
  • 24 Antworten
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Es kommt erstmal schon darauf an, wie das 3bet-Szenario aussieht, z.B:
      - Openraise OOP, 3bet IP
      - Openraise IP, 3bet OOP (BTN vs. Blind)

      Dann modellierst du dein Szenario mit bestimmten Raise-Sizes, Stacksizes und Handlungsoptionen der Beteiligten. Bei einer 3bet IP wirst du z.B. davon ausgehen, dass die Antwort auf die 3bet entweder 4bet oder Fold ist. Bei einer 3bet OOP kann der BTN flatten, callen oder 4betten. Das ist jetzt nicht "fest", sondern deine Modell-Annahme.

      Dann kannst du dir ausrechnen, wieviel jeweils vs. 3bets bzw 4bets defendet werden muss. Die Werte hängen von den 3b/4b-Sizes ab. Davon kann man dann die Bluff/Value-Ratios der 3bets und 4bets bestimmen und sich dann Ranges basteln. Die ganze Prozedur ist bisschen umfangreicher.

      Abhängig ist das alles dann von der Opening Range des Raisers. Je mehr er raist, desto größere Ranges "müssen" ge3bettet werden, desto größer muss die 4bet-Bluff und die 4bet-Value-Range sein und desto größer ist dann wiederrum die 5bet-Range.


      Wenn du die Ranges (zB die 5bet-Range) an deine Standardgegner anpasst, dann ist das im Grunde eine Adaption, die dann (gewollt) von GTO abweicht. Ebenso, wenn man z.B. seine 3b-Blufffrequenz erhöht oder (exploitive) mehr foldet, wenn Villain irgendwann nur noch sehr tight reagiert (zB zu tight 4bettet)
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Zu 1) Obv. fuer 40bb; je kleiner die Stack size umso weniger Entscheidungen = kleiner der Entscheidungsbaum

      Zu 2) Die 3b Frequencies so wie sie von 95% der Leute berechnet werden haben nichts mit richtigem GTO zu tun: das unterliegende Modell geht hier i.d.R. davon aus, dass man nicht gecallt wird und betrachtet auch nicht die Moeglichkeit selbst preflop zu callen.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Was ist denn "richtiges" GTO? Vollständig gelöst ist NLHE ja nicht ansatzweise. Es sind alles vereinfachte Modelle, die aber eine ziemlich gute Ausgangsbasis bieten.


      Beispielsweise, wenn Villain OOP callt. Angenommen, es beide Spieler sind gleich gut und keiner macht krasse Fehler. Kann es dann besser sein, OOP ohne Initiative im 3bet-Pot zu spielen? Und es wird ja nicht mit allem gebluff-3bettet, sondern mit einer Range, die sich besser spielt als 72o.

      Sicherlich kann man auch ein Modell wählen, wo man IP niedriger 3bettet und damit mehr Defends und ggf dann auch mehr Calls provoziert.


      Und wenn man OOP 3bettet, dann geht man ja bereits davon aus, dass Villain IP auch eine Flatting-Range hat
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      das von vielen betriebene "falsche" gto ist eine strategie zu finden die keine offensichtlichen exploits zulaesst.

      der exploit auf dem oft das hauptaugenmerk liegst ist bluffbar zu sein; man sucht also eine strategie die keine profitablen bluffs zulaesst.
    • alderfalder
      alderfalder
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.01.2010 Beiträge: 1.994
      Original von lnternet
      das von vielen betriebene "falsche" gto ist eine strategie zu finden die keine offensichtlichen exploits zulaesst.

      der exploit auf dem oft das hauptaugenmerk liegst ist bluffbar zu sein; man sucht also eine strategie die keine profitablen bluffs zulaesst.
      In erster Linie bedeutet das, dass man keine Bluffs von den schwächsten Händen von villains Range zulässt. Wenn ich BU vs MP calle und das board KcQcTs kommt und villain erfolgreich 5h6h bluffen kann, dann ist meine Strategie fernab von dem GTO-Gedanken der verfolgt wird.Dass er obv. Jc8c erfolgreich bluffen kann dank der Equity lässt sich und sollte man nicht versuchen zu verhindern.

      Es geht darum, dass villain dann Fehler macht , wenn er die "falschen" Hände blufft bzw Hände mit zu wenig Equity
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Ich komm nicht ganz mit. Mit GTO ist doch eine Equilibriumstrategie gemeint. Wenn beide bei Stein/Schere/Papier jedes zu 1/3 spielen, kann keiner seine Strategie einseitig verbessern. Wenn man im AKQ-Game 1/3 mit Q blufft und 1/3 mit K callt, spielen ebenfalls beide optimal.
      Weicht einer ab, kann der andere ebenfalls abweichen, um ihn zu exploiten.

      Will man das auf Poker übertragen, funktioniert das nur bedingt - deshalb schustert man sich da Teilaspekte zusammen. Die können dann mehr oder weniger gut sein. Dass man sich da auch vertun kann und zB weitere Streets missachtet, ist ja klar - kleinere oder größere, bewusste oder unbewusste Modellfehler gibts ja zwangsläufig.


      Ich weiss aber nicht, was "viele" über GTO (falsch) betreiben. Ist mit GTO beim Poker was anderes gemeint oder gibts einfach viele Leute, die z.B. sagen "oh, ich muss zu 60% gegen die CBet defenden" und spielen dann hart -EV, nur um auf Teufel komm raus keinen Autoprofit zuzulassen?
    • chrissie1993
      chrissie1993
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 158
      Original von FrugosRNMD
      Ist mit GTO beim Poker was anderes gemeint oder gibts einfach viele Leute, die z.B. sagen "oh, ich muss zu 60% gegen die CBet defenden" und spielen dann hart -EV, nur um auf Teufel komm raus keinen Autoprofit zuzulassen?
      Nein, eben nicht auf Teufel komm raus, sondern wir wollen unsere ranges so konstruieren, dass wir auf den meistens boards 60% defenden können, ohne hart -EV zu spielen. GTO ist eher eine Verlust-Minimierungsstrategie und wir können nicht mehr exploitet werden.

      Um max-EV zu spielen müssen wir oft von gto abweichen, um die leaks im game der Gegner zu exploiten. Wenn diese aber gto speilen ist unsere Gegenstrategie auch GTO, damit wir wenigstens breakeven spielen, weil wir einen gto-Spieler ja nicht exploiten können.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von chrissie1993
      Original von FrugosRNMD
      Ist mit GTO beim Poker was anderes gemeint oder gibts einfach viele Leute, die z.B. sagen "oh, ich muss zu 60% gegen die CBet defenden" und spielen dann hart -EV, nur um auf Teufel komm raus keinen Autoprofit zuzulassen?
      Nein, eben nicht auf Teufel komm raus, sondern wir wollen unsere ranges so konstruieren
      Ein "wir" ist vielleicht hier nicht so passend, ausser du möchtest dich zu Leuten einordnen, die wie beschrieben mal grob von der Spieltheorie gehört haben, es aber nicht umsetzen können. Ich red von Anfängern, die x% defenden, weil sie mal gehört haben, dass man das so machen muss. Ich behaupte mal, dass das hart -EV ist.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      irgendwann will oder sollte es der "anfänger" dann aber auch mal lernen ;)
    • 2Girls1TAG
      2Girls1TAG
      Gold
      Dabei seit: 21.01.2012 Beiträge: 1.893
      nochmal zu miener 3betrange gto frage zurück.
      wir wollen ja nichtdurch 4bets von villain exploitet werden. daher sollten wir doch zu 60% folden und 40% unserer 3bets auf 4bets callen. dann kann villain egal was er macht uns nicht mit einer 4bet exploiten. wäre dies dann der gto ansatz 40bb stack villain fold oder 4bettet nur gegen unsere 3bet??
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
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      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      damit würdest du autoprofit verhindern aber wenn du nur callst, realisiert villain immer equtiy, also müsstest du schon mehr als 40% gegen eine 4bet defenden.
    • 2Girls1TAG
      2Girls1TAG
      Gold
      Dabei seit: 21.01.2012 Beiträge: 1.893
      oh ich meinte natürlich wir shoven auf eine 4bet, aber meist ist die 4bet gegen unseren 40bb stack eh ein shove
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von 2Girls1TAG
      wäre dies dann der gto ansatz 40bb stack villain fold oder 4bettet nur gegen unsere 3bet??
      Ich verstehe irgendwie den Satz und die Frage nicht. Also es geht um 40BB, Villain raist auf sagen wir mal 3 BB, Hero 3bettet auf 9 BB und als 4bet wird dann direkt gepusht?
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
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      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      verstehs auch nciht so genau. evtl mal GANZ genau erklären oder ein handbeispiel dazu
    • 2Girls1TAG
      2Girls1TAG
      Gold
      Dabei seit: 21.01.2012 Beiträge: 1.893
      Würde gerne eine 3betrange erstellen welche auf eine 4bet kein autoprofit erzeugt.

      da brauch ich ja nun erstmal den wert welcher nicht überschritten werden darf um autoprofit zu erzielen.
      wie rechne ich den den aus? der varriert sicher nach raisesize, 3betsize.
      da nehmen wir mal als raisesize 2bb und als 3betsize 7bb. wie ist den da die formel um auszurechnen ab welchem foldto4bet wert autoprofit erzeugt wird.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      der openraiser raist 38bb um 9bb zu gewinnen, also:
      0 = FE * 9bb - (1 - FE) * 38bb
      hier bekämmst du 80.85% raus, allerdings hat man immer equity die man realisiert, wenn man allin pusht, daher ist der wert bullshit. erweitern wir die formel mit equity, sieht es so aus:
      0 = FE * 9bb + (1 - FE) * (80bb * E - 38bb)
    • 2Girls1TAG
      2Girls1TAG
      Gold
      Dabei seit: 21.01.2012 Beiträge: 1.893
      Original von mnl1337
      der openraiser raist 38bb um 9bb zu gewinnen, also:
      0 = FE * 9bb - (1 - FE) * 38bb
      hier bekämmst du 80.85% raus, allerdings hat man immer equity die man realisiert, wenn man allin pusht, daher ist der wert bullshit. erweitern wir die formel mit equity, sieht es so aus:
      0 = FE * 9bb + (1 - FE) * (80bb * E - 38bb)
      Und was kommt dann mit equity raus? und der openraiser gewinnt doch 9,5bb weil er den sb doch noch mitnimmt oder?
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      bischen selber rechnen kansnt du auch?!

      du hast keine posis angegeben, also hab ich es als HU betrachtet bzw blindbattle
    • 2Girls1TAG
      2Girls1TAG
      Gold
      Dabei seit: 21.01.2012 Beiträge: 1.893
      Original von mnl1337
      bischen selber rechnen kansnt du auch?!

      du hast keine posis angegeben, also hab ich es als HU betrachtet bzw blindbattle
      kannst mir den rechenwegmal zeigen. hab nach dem abi nichts mehr mit mathe am hut gehabt
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