[PLO Coachingprojekt - Woche 2]

  • 15 Antworten
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.526
      darf das jeder beantworten oder nur die schüler von dir?
    • TomGrill
      TomGrill
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2005 Beiträge: 1.842
      Original von Krach-Bumm-Ente
      darf das jeder beantworten oder nur die schüler von dir?
      jeder, die Wochenaufgaben sind für alle gedacht.
    • Suhepxm
      Suhepxm
      Black
      Dabei seit: 20.10.2008 Beiträge: 829
      Ich denke es soll sogar jeder beantworten der etwas beitragen will, siehe Woche 1 Thread :)
    • Suhepxm
      Suhepxm
      Black
      Dabei seit: 20.10.2008 Beiträge: 829
      Original von Suhepxm
      Ich denke es soll sogar jeder beantworten der etwas beitragen will, siehe Woche 1 Thread :)
      E: nvm, Tom war schneller :D

      E^2: Und ich bin zu dumm die Foren Buttons zu bedienen, bitte die posts deleten -.-'
    • ETBrooD
      ETBrooD
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2009 Beiträge: 2.422
      -) Stark verallgemeinert gesagt sind alle Broadways (BW) und perfekte Rundowns (RD) sehr gut in 3-bet Pots.

      -) Hohes PP, nut FD, sowie double-suited => Immer nett, hat allerdings ohne obige Faktoren in 3-bet Pots oftmals trügerischen Wert. Besonders stark überbewertet werden double-suited Trash Hände.

      Es ist wichtig, einen Mangel an BW oder RD wettzumachen durch:
      a) Position
      b) HU
      c) Stats / Reads => Postflop Aggression, Call-down Range, uvm.
      d) Ausweichen von Villains Valuerange

      Oder auch e) +EV Preflop Gamble (anderes Thema, allerdings erwähnenswert, da gleichzeitig die "Lösung" für viele Probleme gegen 3-bets und Squeezes)


      Gute Beispielhände:
      -) AKT9ds, AJT9ss
      -) QJT8ss, 9876ss, 7654ds
      -) KKJTss, TT98ds
      -) 6675ds

      Schlechte Beispielhände:
      -) AKQTrb, AJ74ds
      -) Q873ds, Q986ss, T542ds
      -) KK92ss, QQ98rb
      -) 99Q2ds


      Auf Details zu den Händen und die Spielertypen geh ich hier nicht ein, dazu hab ich viel zuviele Gedanken, womit schon andere Leute Bücher gefüllt haben ;)
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.526
      Original von TomGrill
      Welche Hände/Range eignen sich IP und OOP auf eine 3Bet zu callen? (100bb Stacks)
      Und wie beeinflussen die 4 Spielertypen (Reg, Nit, passive Fisch und Maniac) unsere Range?
      IP:
      Gegen Regs erwarte ich eine relativ domination/nut-potential-lastige Range, wenn sie uns OOP 3betten. Viele Pairs QQ+ mit guten sidecards, rundowns etc. Dagegen kann man natürlich nicht wirklich viel direkt machen außer hoffen, dass man entweder a) hittet oder b) ein Board flopt das Villain nicht hittet und wir bluffen können. Wenn wir credible solche Boards bluffen wollen müssen wir auch eine Range haben die solche Boards hittet (z.B. 357, 884, 872). Daher würde ich eine calling-range zusammenstallen die zwar in dem Sinne konservativ ist, als dass wir uns bewusst sind, dass wir gegen Hände spielen die uns Equity-wise dominieren, andererseits aber auch so wide callen, dass wir oben angesprochene Boards spielen können.
      Daher würde ich generell eher viele Hände callen, v.a. wenn sie einigermaßen connected sind. Vorsicht ist bei eher schwachen suits geboten, da Villain im Falle von Flush over Flush bedingt durch seine perceived tighte und broadwaylastige range nahezu immer den stärkeren Flush halten wird. Ebenfalls vorsichtig wäre ich mit A-high Händen die eher weake sidecards haben, da wir mit TP oft nicht so gut dastehen. Paare wie TT haben gegen die erwartet tighte range auch eher reverse implieds wenn ein Set flopt - floppen wir Topset hat Villain selten etwas getroffen und wir bekommen kein payout, floppen wir middleset sind wir meist hinten wenn es reingeht.

      Gegen Nits (was meist =Reg) das Selbe wie oben, nur noch extremer. Ich würde fast sogar noch wider callen, weil wir noch viel mehr Information über Villains Range haben und noch mehr toughe folds bzw. aussichtsreiche Bluffs spielen können.

      Gegen passive Fische erwarte ich meist AA oder KK in deren Range, daher würde ich in etwa die selben Hände wie gegen Regs callen. Eventuell etwas tighter in der Richtung, dass die Hände etwas besser connected sein sollten als gegen Regs.

      Gegen Maniacs ist es imo ein Fehler, wenn man openraise/foldet. Daher sollten nur Hände openraised werden die man entweder 4betten oder auf ne 3bet callen möchte. Das sind alles Hände die viele Flops treffen, ohne sie unbedingt sehr stark treffen zu müssen (z.B. KJT8ss, AQJ9ss etc.). Dabei natürlich die top x% 4betten, alles drunter callen und nicht irgendwie mit Polarisation anfangen.

      OOP:
      Gegen gute Regs sollte die Range ziemlich tight sein, OOP ist oft einfach schwer zu spielen, wenn Villain kompetent ist. Hände die vor allem stark hitten und "einfach" zu spielen sind. Ich würde genau die Hände vermeiden, die ich IP gegen Maniacs callen möchte - es ist gegen Regs einfach deutlich schwerer ein bottom 2 pair zu broken, daher hier wirklich konservativ und sehr valuelastig nur callen.

      Nit: s.o., imo sind die meisten Regs nicht so verschieden von Nits was 3bet-ranges angeht. Wenn Nit impliziert, dass sie postflop sehr viel cbetten und dann aufgeben dann kann natürlich die Range wider werden, allerdings muss man dann entsprechend häufiger auch moven. Eine Abgrenzung von Reg und Nit wäre der Fall, dass Regs bewusst wide 3betten wenn sie IP sind - in dem Fall ist es meistens am besten den Tisch zu quitten, die Mittel sind in dem Fall einfach stark begrenzt.

      Passive Fische: Imo wie IP gegen passive Fische

      Maniacs: Etwas konservativer als IP gegen Maniacs callen, wobei es besser wäre zu sagen etwas konservativer zu openraisen.
    • TomGrill
      TomGrill
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2005 Beiträge: 1.842
      ah sind wieder richtige gute Antworten dabei. GJ, Weitermachen! ;)
    • Pokergefahr
      Pokergefahr
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2007 Beiträge: 841
      oh man... gar nicht so einfach. Hab grad mal die beiden (wirklich guten) Antworten gelesen und versucht noch eine eigene Antwort zu finden ohne alles zu wiederholen.

      Was meiner Meinung nach noch wichtig ist:

      In Position: :pokerface: (alles unter der Annahme wir kommen HU!)

      1) Aus welcher Position haben wir open-geraised? Wenn wir aus EP openraisen und einer der blinds 3bettet uns, laufen wir nochmals gegen eine andere range als wenn wir aus late position open raisen und BB 3bettet uns. Zumindest gegen regs und einigermaßen thinking players. Ich denke gegen maniacs ist es zu vernachlässigen.

      Daher würde ich mal folgende Szenarien durchspielen:


      vs. solide Regs: :s_grin:

      Hero raised aus EP und villain 3bettet aus den blinds würde ich wohl fast meine gesamte range callen, da ich selbst eine starke range openraise und IP hier wohl immer die benötigte Equity habe. Ausnahme: Ich raise etwas lighter aus EP, weil z.B. CO+BU sehr tight sind, dann folde ich z.B. Sachen wie A789ss oder TT89ss.

      Hero raised aus LP und villain 3bettet aus den blinds würde ich die range von villain schon durchaus weiter setzen, wonach wir auch wieder weiter callen können. Und IP ja eh nie den großen Fehler machen. Würde hier wohl schlechte rainbow PP mit schlechten beikarten folden und QJ89ss Geschichten?

      vs. Nit + passive Fische: :f_confused: (denke die 3betting-ranges oop sind gleich)

      ich überlege grad, ob ich hier nen Unterschied machen soll bzgl. meiner Openposition. Denke aber nicht, da die passiven Fische nicht drauf achten und meistens nur AA, KK 3betten. Würde daher wohl aus meiner EP range alles callen, was ich openraise, da ich ja genau weiß gegen was ich spiele und nur solche Sachen weglassen wie AT56ss die ich ab BU oder CO geopened hab und auch wieder schlechte Pockets.

      vs. Maniacs: :s_evil:

      Hier würde ich meien EP openraise komplett callen und wohl tighter in LP openraisen, sprich nur Hände die ich auch callen oder 4betten will, wenn er so maniac 3bettet. Hier dann wirklich auf nutsuits bedacht und starke rundwowns ohne gaps, etc.

      Out of Position: :pokerface:

      Ich denke hier kann man allgemein nur mit einer sehr starken hand callen, da es gegen alle schwierig ist, hier gut und profitabel zu spielen. Gerade gegen maniacs ist man hier häufig mit einer große agression fronitert. Würde dann eher gegen nits (<5% 3bet oop) mit einer etwas spekulativeren Hand callen.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.526
      TomGrill ich hab noch ne Frage, die geht etwas weiter und ist glaub nicht ganz so trivial, kA ob du das hier, im Coaching oder sonstwo beantworten willst/kannst:

      Mir gehts um die Stacksize, ab wann ich gegen eine 3bet callen kann.
      Beispiel:

      Microgaming - €0.50 PL Hi (6 max) - Omaha Hi - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 96.14 BB
      SB: 117.84 BB
      BB: 52 BB
      UTG: 41.42 BB
      Hero (MP): 117.58 BB
      CO: 127.46 BB

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has 7:heart: 6:heart: 9:spade: 8:heart:

      fold, Hero raises to 3.5 BB, CO calls 3.5 BB, fold, fold, BB raises to 14.5 BB, fold, fold

      BB wins 22 BB

      Gegen einen 100BB Stack ist es ein nobrainer call. Was ist in diesem Fall, also bei nem 52BB Stack? Wo ist die Grenze, ab wann sind die implieds gut genug?
      Ich schätze, dass die allermeisten das nach Gefühl machen. Muss man ja auch, da man nicht drölftausend Kombinationen und Konstellationen durchrechnen kann.
      Mir gehts um die Berechnung, also wie kann ich tatsächlich berechnen ob es +EV ist?
      Reicht es gegen seine Range zu stoven und die implieds mit einzubeziehen? Finde das nicht ganz so einfach, wenn ich dann noch die Hand vs Range Graphen (auf x% Flops y% equity) miteinbeziehen will.
      Denke das Gefühl täuscht einen da öfter mal, und wenn man mal einige Situationen berechnet hat bekommt man auch ein viel besseres Gespür.
      Dann noch die Frage zur Spielerzahl - je mehr coldcaller, desto looser können wir callen? Find ich schwierig, weil die implieds zwar steigen, unsere equity aber sinkt. Sprich bei nem squeeze callen wir lighter als wenn wir HU 3bettet werden? Kommt wohl auch auf den overcaller an, bei Fischen haben wir nen großen Zugewinn an Implieds, allerdings gewinnen wir auch insgesamt seltener den Pot. Bei Regs haben wir nicht zwingend viel mehr Implieds aber reduzierte Equity.

      Wie sieht die Funktion unserer call-frequency in Abhängigkeit der Größe der 3bet-range aus? Je mehr Hände Villain 3bettet/squeezt, desto mehr Equity haben wir (edit: ist diese Funktion monoton?), allerdings sinken unsere implieds weil wir seltener value bekommen. Praxisbeispiel: Eine Nit squeezt uns - wir können seine Hand recht genau definieren, machen postflop weniger Fehler, haben aber auch insgesamt weniger equity. Anderer Fall, ein Maniac squeezt uns - wir haben mehr Equity gegen seine Range, allerdings können wir viel weniger genaue Aussagen über Villains Range treffen.

      Ich weiß, dass das mathematisch sehr schwer abzubilden ist, aber ich befürchte, dass da selbst in den Midstakes noch viele Fehler gemacht werden, da es u.U. kleine Unterschiede sein können, die in der Summe über viele Hände aber große Auswirkungen haben können. Und ich bezweifle, dass die meisten wirklich so ein gutes Gefühl für die Sache haben.

      Edit 2: Hab gerade meine Frage aus dem ersten edit überprüft, die Funktion ist auf jeden Fall nicht monoton, allerdings ist die Steigung insgesamt sehr gering

      Edit 3: Das betrifft aber eher rundowns, sowas wie 9987 hat eine monotone equity-funktion und die steigt im Intervall [2%, 15%] immerhin um 5%
    • rulaZ
      rulaZ
      Diamant
      Dabei seit: 19.06.2008 Beiträge: 1.047
      Original von TomGrill
      Die Wochenaufgabe #2 lautet:

      Welche Hände/Range eignen sich IP und OOP auf eine 3Bet zu callen? (100bb Stacks)
      Und wie beeinflussen die 4 Spielertypen (Reg, Nit, passive Fisch und Maniac) unsere Range?
      Soo.. dann versuch ich mich auch einmal! Habe jetzt bewusst meine Vorschreiber noch nicht durchgelesen, damit ich mir möglichst eigenständig Gedanken darüber machen kann.

      Ich werde meine Antwort mal grob in IP und OOP gliedern.

      IP:

      Durch unseren Positionsvorteil sollten wir in Position nur wenig auf 3Bets folden. Wie wir außerdem wissen, rennen Equities sehr knapp, weshalb wir gerade IP nur wenig folden sollten. Wir haben Postflop sehr viel Möglichkeiten unseren Gegner von der besten Hand zu moven. Folden sollten wir insbesondere Multiway wenn unsere Range gegen die anderen Ranges dominiert ist, wie z.B. QT75ss.
      HU folde ich nur sehr wenig auf 3Bets IP, sind dann eher so schwache Pairs wie QQ58ss, oder A***, welche schlecht connectet sind. Auch mit Rainbow-Händen sollten mit höchster Vorsicht genossen werden, da wir immer möglichst viele verschiedene Arten von Equity in unserer Hand haben sollten, gerade in 3bet Pots. Grundsätzlich gilt für mich IP das Prinzip, jede single suited unpaired Hand ohne Ass zu callen.
      Gegen Maniacs passe ich meine Calling Range insofern an, dass ich einen größeren Teil meiner Highcard/Highpair - Range anfange zu 4betten.

      OOP:

      Out of Position ist es sehr schwierig auf 3Bets korrekt zu adapten. Grundsätzlich folde ich alle Pairs, außer jene, mit sehr starker Playability / Connectedness, wie z.B. QQ89ds, KK9Tss, etc. Alle anderen Pairs sollte man nur dann callen, wenn wir uns sicher sein können, dass uns unser Gegner Postflop auch oft genug auszahlen wird, sprich wir müssen schon Maniac-Tendenzen erkennen. Weitere Hände, die man OOP folden sollte sind Dangler Hände, sprich, Hände, mit einer Karte, die nicht mit den anderen Karten connected / suited ist. Ein Beispiel dafür wäre z.B. QJT3ss. Abweichungen sollte man hier wieder mit Highcards gegen sehr loose 3Better (12%+) machen. Gegen solche Spieler ist es bspw. profitabel mit AKJ2ss zu callen, und Postflop ch/r mit TPTK zu spielen (bei geeignetem Board).

      rulaZ
    • TomGrill
      TomGrill
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2005 Beiträge: 1.842
      @Krach-Bumm-Ente

      edit: zu müde, daher Antwort wieder gelöscht. Werde morgen frisch und fit antworten.

      edit2: wegen umzug ist mir jetzt doch zu wenig zeit geblieben, werde also erst donnerstag oder freitag antworten können.
    • Pokergefahr
      Pokergefahr
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2007 Beiträge: 841
      So Leute, hier die Musterlösung:

      Grundsatzfrage: Was openraise ich und was 4bette ich bei entsprechenden Spielertypen?

      In Position HU vs. Regs (TAG):

      • Als solide 3bet-callingrange callen wir ca. 75%-85% der openraisinggrange
      • Wir defenden alles was
      - kein pair enthält und kein Ace enthält, aber alle ssAces mit brauchbarer playability und/oder connectivity wie z.B. AQJ9, A986 aber NICHT – AQ85 und rainbow Aces (evtl. noch AKQJ)
      - Pairs: alle doublepairs und ds pairs und ss mit guter playability und/oder connectivity wie z.B. 9967, QQT8

      Out of Position HU vs. Regs (TAG):

      • Als solide 3bet-callingrange callen wir ca. 60%-70% der openraisingrange
      • Wir defenden alles was
      - wir auch IP defenden, also jede ss-Hand die kein Pair und kein Ace enthält und eine gute playability und connectivität aufweist wie z.B. QTJ8, 9864
      - ABER Ace- Hände mit ausschließlich 4 Karten connectivity! Wenn nicht mit A connectet dann sollten die 3 sidescard keine gap aufweisen. Und maximal eine gap nach unten
      - alle ds pairs und bei ss pairs wie auch IP ABER sie sollten maximal eine gap zulassen.


      Adaption vs.

      maniac: Wir sollten hauptsächlich eine openraise-4bet-range haben, sprich toprange von 3bet-callingrange wird unsere 4betrange, Hände die wir nicht 4betten wollen, openraisen wir nicht; Anmerkung für oop: Bei einer 4bet verringert sich der Positionsnachteil, da der SPR sehr gering ist.

      nit: openraisingrange deutlich looser im Falle der 3bet defenden wir praktisch die gesamte openraisingrange, außer schlechte Ace-Hände, letzendlich geht es darum der AA**, KK** und broadway-Hände range auszuweichen.

      Fisch: welche Art von Fisch sehen wir uns konfrontiert? Hier ist der 3bet Wert extrem entscheidend – welcher Wert passt am besten zu den anderen Spielertypen (Maniac,-reg-nit 3betwert?) - Bei knappen Entscheidungen, den flop anschauen!

      Multiway: kleine pairs, schlechte FD und disconnected Hände verlieren an value und sollten daher nicht gespielt werden. Ausnahme: am BU oder mit relativer Position unter der Voraussetzung, dass wir einen Megafisch in der Hand haben und keine 4bet Gefahr hinter uns droht.


      Anmerkung: Aus welcher Position raisen wir und welche Position 3bettet uns und macht villain sich darüber Gedanken?
    • ugluk89
      ugluk89
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2011 Beiträge: 107
      Original von Pokergefahr

      In Position HU vs. Regs (TAG):

      • Wir defenden alles was
      - kein pair enthält und kein Ace enthält, aber alle ssAces mit brauchbarer playability und/oder connectivity wie z.B. AQJ9, A986 aber NICHT – AQ85 und rainbow Aces (evtl. noch AKQJ)

      Sollte man nicht genau diese Axxx Hände folden? Wenn der Flop Axx kommt bin ich gegen AAxx immer dominiert. Was machst du dann mit einem Twopair auf einem Axx Flop? Im Prinzip spielst du dann doch nur für deine 3 Sidecards (z.B. 986.)

      Vor allem je tighter Villain 3-bettet (also mehr AAxx Hände hat) desto schlimmer wird es.
    • saerdna1
      saerdna1
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2013 Beiträge: 154
      Original von ugluk89
      Original von Pokergefahr

      In Position HU vs. Regs (TAG):

      • Wir defenden alles was
      - kein pair enthält und kein Ace enthält, aber alle ssAces mit brauchbarer playability und/oder connectivity wie z.B. AQJ9, A986 aber NICHT – AQ85 und rainbow Aces (evtl. noch AKQJ)

      Sollte man nicht genau diese Axxx Hände folden? Wenn der Flop Axx kommt bin ich gegen AAxx immer dominiert. Was machst du dann mit einem Twopair auf einem Axx Flop? Im Prinzip spielst du dann doch nur für deine 3 Sidecards (z.B. 986.)

      Vor allem je tighter Villain 3-bettet (also mehr AAxx Hände hat) desto schlimmer wird es.
      jmd. ne Meinung dazu-sehe das eigentlich genau so wie ugluk
    • rulaZ
      rulaZ
      Diamant
      Dabei seit: 19.06.2008 Beiträge: 1.047
      Hey,

      wir sprechen hier von TAGs, also nicht Nits. Die 3bet range von TAGs können wir auf ca. 6%-10% "pauschalisieren", jedenfalls sprechen wir hier nicht von Leuten, die ausschließlich AA** 3betten.

      IP haben wir den Vorteil, dass wir den Pot kontrollieren und starke Hände reppen können. Mit dem suited A haben wir zusätzlich noch gute Equity gegen Kings. Aber wir defenden ja auch nicht any A***ss, sondern nur jene, die selbst noch Zusatzfeatures haben, nämlich die Connectedness. Wir haben also zusätzlich sowohl nutflushpotential und nutstraight-potential. Mit all diesen Faktoren ist es durchaus sinnvoll, die Handtypen IP zu defenden.

      Zusammenfassend lässt sich sagen, dass wir gegen eine nittige 3bet range (3-4% oder weniger) durchaus solche Hände folden können, gegen eine größere, "TAG-ishere" Range jedoch aufgrund oben genannter Gründe trotzdem profitabel defenden können.

      rulaZ