Folding-Range auf x/rF CO vs MP

    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Vor ein paar Tagen gab es folgenden Spot gegen Rettungs1zeichen, PS.deler und aktives Mitglied unserer Coaching-Gruppe.
      Später kam dann via Skype die Frage, welche Hand aus einer tighten 3betting-Range man auf diesem Flop b/f könne, was mich dazu veranlasst hat, mich mit dem zunächst total klaren Fold meiner zweitschlechtesten Hand nochmal näher zu beschäftigen.

      IPoker, $0.25/$0.50 Limit Hold'em Cash, 5 Players

      Preflop: Hero is CO with K J
      MP raises, Hero 3-bets, 3 folds, MP calls

      Flop: (7.4 SB) Q Q 6 (2 players)
      MP checks, Hero bets, MP raises, Hero folds

      Zunächst habe ich mir meine Range (55+, A6s+, A9o+, KTs+, KJo+, QJs) unter Balancing-Aspekten angesehen.
      Wenn ich mir aus den Boomer-Coachings keine falschen Basics angeeignet habe (ansonsten bitte ich um Aufklärung), bekommt Villain für seinen checkraise am Flop Odds von 2:8,4, weswegen sich für Hero eine Maximal-Foldingrange von 2/10,4 = 19% ergibt.
      Gegeben ist, dass Hero IP am Flop keine 3bet-Range hat, weswegen nur in Call oder Fold unterteilt wird.

      Calling-Range (82%):
      AA, KK, QQ, JJ, TT, 99, 88, 77, 66, 55, AKs, AQs, AJs, ATs, Ad9d, As9s, Ad8d, As8s, Ad7d, As7s, A6s, AKo, AQo, AJo, ATo, Ah9d, Ac9d, Ad9h, Ad9c, Ad9s, As9d, Ah8d, Ac8d, Ad8h, Ad8c, Ad8s, As8d, Ah7d, Ac7d, Ad7h, Ad7c, Ad7s, As7d, KQs, KdJd, KsJs, KdTd, KsTs, KQo, KhJd, KcJd, KdJh, KdJc, KdJs, KsJd, QJs

      Folding-Range (18%):
      Ah9h, Ac9c, Ah8h, Ac8c, Ah7h, Ac7c, Ah9c, Ah9s, Ac9h, Ac9s, As9h, As9c, Ah8c, Ah8s, Ac8h, Ac8s, As8h, As8c, Ah7c, Ah7s, Ac7h, Ac7s, As7h, As7c, KhJh, KcJc, KhTh, KcTc, KhJc, KhJs, KcJh, KcJs, KsJh, KsJc

      Nach Odds & Outs bekommt Hero nach dem x/r am Flop Odds von 10,4:1. Er benötigt also nur etwas mehr als 4 Outs, um sich den Turn anzusehen.
      Diese Outs würde ich mir für jede Hand der Foldingrange geben, was aber bedeuten würde, dass man in diesem Spot keine Folding-Range hätte.

      Wenn man eine Equity-Stichprobe gegen Villans angenommene Range nimmt, kommt man auch zum Ergebnis, dass man zumindest selektiv den Flop callen kann:


      Board: Q:spade: Q:diamond: 6:diamond:
      Equity Win Tie
      MP3 79.71% 79.53% 0.18% { 99+, 66, AQs, KQs, Q8s+, JTs, 87s, KdJd, KsJs, KdTd, KsTs, Kd9d, Ks9s, Jd9d, Js9s, Td9d, Ts9s, Kd8d, Ks8s, 9d8d, 9s8s, AQo, KQo, QTo+ }
      CO 20.29% 20.10% 0.18% { Ah9h }



      Board: Q:spade: Q:diamond: 6:diamond:
      Equity Win Tie
      MP3 80.46% 78.65% 1.81% { 99+, 66, AQs, KQs, Q8s+, JTs, 87s, KdJd, KsJs, KdTd, KsTs, Kd9d, Ks9s, Jd9d, Js9s, Td9d, Ts9s, Kd8d, Ks8s, 9d8d, 9s8s, AQo, KQo, QTo+ }
      CO 19.54% 17.73% 1.81% { KhTh }


      Ein weiterer Gesichtspunkt pro Call ist, dass Villain aufgrund seiner Line außer den 2Pairs kein Ax in seiner Range hat, und demnach jede einzelne Hand aus Heros Foldingrange momentan vorne liegt gegen Villains Bluff-Range (immerhin etwa um die 25% seiner Gesamtrange).

      Wenn man nun aufgrund der EQ mit z.B. KJ den Flop called, und auf zwei ungefährliche Karten zum Showdown geht, bekommt Villain, falls er aufmerksam ist (wovon ich in dem speziellen Fall ausgehe) mit, dass ich nichts folde und kann zukünftig nahezu perfekt gegen mich spielen.

      Wo liegt hier also das Hauptaugenmerk? Equity oder Balancing?

      Danke vorab.
  • 30 Antworten
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Mal konkret zur Hand:

      mit BDFD würde ich es in jedem Fall callen. Hier bietet sich ja auch bcF fT oder cT fR an. Villain wird evtl. auch Bluffs aufgeben. Rebluff auf A auch möglich, wobei da viele stutzig werden, denn würde man ein A überhaupt raisen?

      Wo stecken die suited Aces ohne FD und BDSD?

      Ein Vorteil von cF: Du kannst imo sehr gut weiter spielen:

      Kommt ein :diamond: bist du raus. Kommt T, J, K hast du einen easy Call. Das sind schon mal nicht wenige Karten (halbes Deck). Auf ein A geht es evtl. auch check-check und du bekommst eine FC.

      Ich denke KT und A7, A8 zu folden reicht. Diese Spots sind aber sehr marginal und nach Rake ist es evtl. besser alle zu folden, wie du sie angegeben hast.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Ich glaube, wenn Boomer eine balancierte Foldingrange verwendet, dann foldet er nicht viel mehr, als den Pot Odds entspricht, hier also um die 10%. Das macht er dann Street für Street, also am Flop 10% seiner gesamten Range, am Turn 12% (Pot Odds 7,2:1), am River 10% (Pot Odds 9:1).

      Man verwendet die balancierte Foldingrange, wenn man kein besseres Entscheidungskriterium hat. Hast du Reads, dann spielst du nach den Reads, hast du keine Reads, dann spielst du balanciert. Equity spielt natürlich eine Rolle. Wenn deine Range zu 50% aus Trash besteht, dann bleibt dir nichts anderes übrig, als den Trash zu folden. Man kann dann nicht balanciert spielen.

      Auf diesem Board hast du aber keinen Trash. Alle deine Hände haben Outs oder liegen gegen Bluffs vorne, weil deine preflop Range stärker ist als die preflop Range des Gegners.

      Der Gegner kann versuchen, dieses Board anzugreifen, weil du es sehr selten getroffen hast. Es kann sein, dass ein grosser Teil der gegenrischen Range aus Bluffs besteht.

      Für einen Calldown brauchst du eine Equity, die sich aus den Pot Odds ergibt. Es gilt

      Equity > Kosten des Calldowns / Pot am Showdown

      also EQ > 2,5 / 9,7 = 25,8%.

      Gegen die von dir vermutete Range hat fast keine Hand diese Equity. Nur eine Q oder TT+ hat so viel Equity. Jedoch sind das die Hände, die du später nur auf ganz schlechte Karten wegwirfst. Callst du nur diese Hände, hast du später keine Foldingrange. Für einen bedingten Calldown, bei dem du Hände callst, die du auf schlechte Karten wegwerfen kannst (Karo) brauchst du weniger Equity, weil du den vollen Preis weniger oft bezahlst. Ausserdem kann es sein, dass der Gegner seine Bluffs auf dem River aufgibt, so dass du mit Kosten von 1,5 BB gegen seine Bluffs hinkommst. Bei 1,5 BB Kosten benötigst du nur 1,5 / 7,7 = 19,4% Equity, was schon etwas freundlicher ist.

      Du hast ausserdem Hände in deiner Callingrange, die ihren Value mehr aus Outs und weniger aus Showdownvalue beziehen. Das sind die Hände, die du bevorzugt an Turn und River foldest, weil diese Hände nicht in den Showdown sollen.

      Zu deiner Foldingrange: 55 hat weniger Equity als A8 ohne backdoor Flush Draw. Bevor ich daher A8 oder A9 folde, folde ich erst mal 55. KJ und KT haben mehr Equity als A8 ohne backdoor Flush Draw. KJ und KT hat ausserdem etwas bessere implied Odds, weil der backdoor Draw auf eine sehr starke Hand zieht und der Kicker ein besseres Paar trifft als bei A8. Bevor ich KT am Flop folde, folde ich A8. A9 ist besser als KT.

      Eine balancierte Foldingrange wäre also 55, A7s-A8s und KTs ohne Flush Draw. Das sind knapp 10% deiner Range. Am Turn kannst du dann KJ folden, wenn du dich nicht verbesserst. Was am River übrig bleibt, hat genug Equity gegen seine Bluffs. Wenn sich KJ verbessert, dann foldest du ein paar Ax.

      Wenn der Gegner dann am Showdown Ax oder Kx sieht, dann wird er vielleicht denken, dass du kaum etwas foldest. Das kann er aber nicht ausnutzen, da du balanciert foldest. Er kann natürlich anfangen, dann nicht mehr zu bluffen, aber das wäre aus seiner Sicht ein Fehler, weil du dann den Pot zu oft gewinnst.
    • DismasX
      DismasX
      Black
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 1.495
      Ich glaube, wenn Boomer eine balancierte Foldingrange verwendet, dann foldet er nicht viel mehr, als den Pot Odds entspricht, hier also um die 10%. Das macht er dann Street für Street, also am Flop 10% seiner gesamten Range, am Turn 12% (Pot Odds 7,2:1), am River 10% (Pot Odds 9:1).


      Liegt vielleicht daran, dass ich gerade ne Erkältung, aber check ich nicht. Wir sind doch imo gebalanct, wenn wir nicht mehr als 2/10.4 - wie von OP beschrieben - folden. Folden wir mehr, ist der crF automatisch profitabel. Warum jetzt o. a. 10% gelten sollen, erschließt sich mir nicht. Ist mit dem Rest gemeint, dass wir am Flop 10% folden "können", am Turn dann 12% von den verbleibenden 90% etc.?
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      55 kann man aber imo besser spielen als A9.

      denn

      a) haben wir einen einfachen Fold auf eine 6 und

      b) haben wir eine super EQ², wenn wir hitten

      dazu kommt

      c), dass unsere CD-Range nicht A^ only ist
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Die Frage zu 55 hatte ich mir für später aufgehoben.
      Im Prinzip sind die relativen Handstärken von 55 und A9 (oder andere Kombo Ax, Kx) ja gleich. Man ist hinten gegen Villains Madehands und vorne gegen die Bluffs, mit dem Unterschied, dass man mit den Highcards mehr Outs hat, falls behind - somit sollte von der Spielbarkeit kein allzu großer Unterschied sein, Willis Argumente a) und b) sind zwar einleuchtend, aber halt auch selten (2 Outer, 3 Outer), Argument c) kann ich gerade nicht genau greifen, wie wichtig es ist.

      Bei Boomers balancierter Foldingrange bin ich mir ziemlich sicher, richtig zu liegen, wobei es aber ja erst schlecht wird, wenn man überfoldet. Unterfolden kann man auf späteren Straßen noch korrigieren, wobei cjheigl aber mMn auf allen Straßen unterfoldet ?!?

      Jedenfalls finde ich das Thema (Balancing) generell wichtig, weil man einen total anderen Blick auf das Spiel bekommt und sich der Aufwand später an den Tischen definitiv auszahlt, wenn man Schema XYZ schonmal auf dem Monitor hatte.
      Wird mal echt Zeit für deutschen Content...!
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Original von bowmaker
      Die Frage zu 55 hatte ich mir für später aufgehoben.
      Im Prinzip sind die relativen Handstärken von 55 und A9 (oder andere Kombo Ax, Kx) ja gleich. Man ist hinten gegen Villains Madehands und vorne gegen die Bluffs, mit dem Unterschied, dass man mit den Highcards mehr Outs hat, falls behind - somit sollte von der Spielbarkeit kein allzu großer Unterschied sein, Willis Argumente a) und b) sind zwar einleuchtend, aber halt auch selten (2 Outer, 3 Outer), Argument c) kann ich gerade nicht genau greifen, wie wichtig es ist.
      Krass exploited bedeutet das: Man checkraised hier AK und ballert es durch. Man ist vs A^ (Calldownrange) immer vorne, weil man alle Bluffcatcher schlägt. Man macht sowohl value (vs A^) als auch Bluffplay (vs PPs) = profit.

      Gegen raise hat man einen easy fold (spätestens am River) weil NITs hier nicht bluffraisen am Turn.
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Original von wuerstchenwilli
      Krass exploited bedeutet das: Man checkraised hier AK und ballert es durch.
      Naja, ist ja jetzt nicht so, dass man keine Madehands mehr in seiner Callingrange hat, nur weil man seine 6 oder 12 Kombos unterhalb Bottompair (oder sagt man da 2nd Pair?) foldet...
      Sehe da auch keinen Ansatzpunkt für einen gegnerischen Exploit, weil es Villain ja nicht auffällt, man foldet ja trotzdem gebalanced. Und in zwanzig Jahren, wenn man den Spot dann gegen den selben Gegner 1000 mal gespielt hat fällt es ihm vielleicht zufällig mal auf, dass wir noch nie ein Underpair zum Flop am SD hatten...
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      77-JJ sind 30 Kombos. A7-AJ sind 60 Kombos. Da hat man dann schon profitablen c/r wenn man auf rT safe folden kann.

      Legt man hingegen A7, A8 weg, dann ist man bei 36 Kombos und mit 55 sowie 77-JJ mit 36% vorne. Gefällt mir imo besser.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Beim balancierten folden (oder callen) geht es darum, es dem Gegner unmöglich zu machen, die Callingfrequenz durch eine angepasste Blufffrequenz auszunutzen. Es geht nicht nur darum, den Bluff des Gegners unprofitabel zu machen. Das wird bei der optimalen Bluffrequenz auch schwierig sein, denn seine Bluffs haben Equity.

      Also: der Pot sei x Bets gross. Der Gegner muss checkraisen, um zu bluffen. Wir bekommen x+2:1 Pot Odds auf den Call. Unser Call ist indifferent, wenn der Gegner mit einer Frequenz von 1/(x+3) blufft. Diese Frequenz ist optimal, weil wir eine andere Blufffrequenz mit einer angepassten Callingfrequenz ausnutzen könnten. Bei der optimalen Blufffrequenz können wir das nicht, weil wir indifferent sind.

      Eine Beispielrechnung:

      Der Pot sei 7 Bets gross. Der Gegner muss checkraisen, das bedeutet, nach dem Checkraise ist der Pot 9 Bets gross. Wir bekommen auf den Call 9:1 Pot Odds. Der Gegner blufft optimal mit der Frequenz 1/10. Wir wissen aber nicht, mit welcher Frequenz er blufft. Wir schlagen mit unserer gesamten Range nur seine Bluffs. Die letzte Bedingung ergibt sich daraus, dass wir nur bei den Händen vor der Entscheidung call oder fold stehen, die nur seine Bluffs schlagen. Was seine Bluffs nicht schlägt, folden wir sowieso, und was mehr als seine Bluffs schlägt, callen wir sowieso. Ausserdem vereinfacht das die Rechnung.

      Unser EV ist

      EV = Call% * (Equity * 10 - 1) + Fold% * 0 = Call% * (Equity * 10 - 1)

      Die Equity unserer Range ist vorgegeben: da wir nur Bluffs schlagen, ist unsere Equity genau so hoch wie die gegnerische Blufffrequenz. Wenn der Gegner zu 10% blufft, dann ist unsere Equity = 10% und unser EV = 0, egal wie oft wir callen. Das muss auch so sein, schliesslich blufft der Gegner optimal, wenn wir indifferent gegenüber einem Call werden.

      Was ist unsere optimale Callingfrequenz? Wir wissen nicht, wie oft der Gegner blufft, aber wir wollen verhindern, dass er sie mit einem Read ausnutzen kann. Das ist genau dann der Fall, wenn unsere Callingfrequenz der optimalen Blufffrequenz entspricht.

      Edit: der letzte Satz ist nicht korrekt. Wir callen mit der Frequenz, die unseren Odds entspricht. Das ist etwas weniger als die Bluffrequenz des Gegners. Vergleiche bowmakers Post und meine Antwort auf der nächsten Seite. Die folgenden Rechnungen sind irrelevant, weil sie nicht zeigen, dass der Gegner indifferent gegenüber einem Bluff ist.

      Wenn wir öfter callen, dann kann der Gegner das ausnutzen, in dem er seltener (am besten nie) blufft.

      z. B.

      Wir callen zu 95%. Der Gegner blufft angepasst zu 5%, was weniger als die optimalen 10% ist.

      EV = 95% * (5% * 10 - 1) + 0 = -0,475

      zum Vergleich optimale Callingfrequenz

      EV = 90% * (5% * 10 - 1) + 0 = -0,45 > -0,475

      Die optimale Callingfrequenz ist besser als der loose Call.

      Wenn wir seltener callen, kann er das ausnutzen, in dem er öfter blufft.

      Vergleich:

      Er blufft zu 20%, wir callen zu 80%.

      EV = 80% * (20%*10 -1) + 0 = 0,8

      optimal:

      EV = 90% * (20% *10 - 1) + 0 = 0,9 > 0,8

      Edit 2: ab hier passt es wieder.

      Die optimale Callingfrequenz lässt sich zwar ausnutzen, in dem der Gegner nie blufft, aber alle anderen Callingfreqenzen kann der Gegner besser ausnutzen. Wir können uns an seine Blufffrequenz nicht anpassen, da wir sie nicht kennen. Deshalb entspricht die optimale Callingfrequenz der optimalen Blufffrequenz.

      Aus diesem Grund folde ich nicht zu loose, weil meine Foldingfrequenz an die Pot Odds angepasst ist. Die von mir angegebenen Hände sind sehr nahe an einer optimalen Callingfrequenz.

      55 folden statt A9:


      a) haben wir einen einfachen Fold auf eine 6 und
      b) haben wir eine super EQ², wenn wir hitten
      c), dass unsere CD-Range nicht A^ only ist
      a) korrekt, läuft aber darauf hinaus, dass wir dann am Flop eine Hand gefoldet haben, die am Turn mehr Equity hat. Ks müssen wir am Turn immer noch folden, weil 55 am Turn nicht genügend Kombos für eine optimale folding Frequenz sind. Folden wir 55 erst am Turn, haben wir nach einer 6 am Turn in unserer Callingrange A9 durch einen K ersetzt. Das ist nicht unbedingt besser.
      b) auch korrekt, dafür trifft A9 die Outs öfter - es gibt also einen Tradeoff.
      c) macht keinen Unterschied, denn A9 schlägt genau die gleichen Hände wie 55. Ausserdem raisen wir nicht jeden Treffer am Turn (wohl eher sogar fast keinen wegen way ahead way behind) und unsere anderen Pockets meistens auch nicht. Unsere Callingrange am Turn besteht nicht ausschliesslich aus A^.

      b) kann man sich näher ansehen. Ich denke, dass es knapp ist, weil die besseren implied Odds in deutlich weniger Fällen zuschlagen (ungefähr im Verhältnis 1:2).

      Videos:

      Boomer: Logic Knot 11-13 - Balancing the Scales 1-3
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      A9 sind ja nun auch 16 Kobos, 55 nur 6. Also können wir fast alle PPs reinnehmen und diese am Turn folden (oder auch nicht). Ich werde das mal beobachten, aber aus diesem Gesichtspunkt ist es imo gut AK zu checkraisen un durchzuballern. Wir haben wie gesagt gegen eine CD-Range 66% EQ!!!!! Dazu noch FE gegen die PPs und können auf rT wie gesagt gegen die meisten Safe folden, da RFFSD ziemlich Out ist und eh nur noch sehr tight geraised wird am Turn geschweige denn gereblufft.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Obwohl das als Handanalyse gepostet wurde, ziehe ich es wegen des allgemeinen Themas hoch auf's Strategieforum. Dann wird es auch für die Gold+ Spieler sichtbar, die nicht in das Microforum schauen. Für die ist das Thema sicher interessant.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.380
      zur obigen hand, das ist nie ein fold, gg thinking gegner bin ich mit K high am SD auch und gerade wenn noch ein :diamond: kommt.

      gg non thinking reg, bin ich bei :diamond: raus und sonst auch am SD
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Original von Nani74
      zur obigen hand, das ist nie ein fold, gg thinking gegner bin ich mit K high am SD auch und gerade wenn noch ein :diamond: kommt.
      Das ist aber ein komische thinking Gegner, der dann >40% seiner Range checkraised, damit ein Call mit K^ auf ein 3. :diamond: noch profitabel wird :f_mad:
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.380
      willi, hast es nicht verstanden
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      No Offense, aber das

      Original von Nani74
      zur obigen hand, das ist nie ein fold, gg thinking gegner bin ich mit K high am SD auch und gerade wenn noch ein :diamond: kommt.

      gg non thinking reg, bin ich bei :diamond: raus und sonst auch am SD
      trägt auch nicht viel zum Thema bei, wenn man nicht näher darauf eingeht, warum...

      Callst Du, weil Du eine weitere 3bet-Range hast, und demnach Jx, Tx foldest, oder callst Du, weil Balancing Quark ist, oder weil es egal ist, wenn man keine Folding-Range hat, oder weil man zuviel EQ foldet?
      Die Ranges, um die es hier ging sind ja ungefähr bekannt, weil angegeben...
      Außerdem geht es ja schon gar nicht mehr um diese spezielle Hand!

      Zwei, drei Handvoll aktive FL-Spieler im Forum und in jedem zweiten Thread wird umeinandergezickt!

      :f_confused:
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.380
      ? wenn du zickerei willst musst du in die blogs von willi und mylady gehen, hier zickt doch niemand oder hab ich was übersehen? meine ausführungen waren zugegebenermaßen sehr knapp und willi hats halt nicht verstanden wie scheinbar du auch nicht, aber wo ist hier zickerei? der spot oben ist halt ein attackspot und ein thinking reg attackiert hier gg nen normalen reg mit locker 50% purebluff und daher easy calldown gerade wenn die pot. karten die der attacker haben sollte kommen. wenns ein stumpfer reg ist der halt die normalen draws raised dann kann man beim diamond folden.

      weiß auch nicht wie ich es jetzt noch klarer ausdrücken soll, aber scheinbar haben halt viele (und bitte das jetzt nicht als zickerei auslegen) spieler hier im forum einfach eine natürliche grenze bis wohin sie denken können. merk das ständig in den threads hier, in den blogs, im allesüberFLthread, in den strategiediskussionen etc. entweder bin ich einfach so über die maßen intelligent oder viel wahrscheinlicher im poker treffen sammeln sich sehr viele unterdurchschnittlich geistig talentierte menschen. und ja ich weiß klingt wieder arrogant und unsympathisch, sry dafür.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Wobei Boomer auch zu diesem Thema ein Video gemacht hat: Logic Knot: The Theory of Preemptive Exploitation. Da geht es darum, mit Sachen wie "typischer Attackspot", "niemand foldet hier", "jeder würde hier dieses oder jenes machen" vorsichtig zu sein, weil man dann nicht den Gegner auf Grund von Reads exploitet, sondern stattdessen die eigenen Erwartungen exploitet. Wenn der Gegner dann nicht zu den Erwartungen passt, dann hat man Pech gehabt.

      Die balancierte Spielweise ist nicht die Linie mit dem höchsten Erwartungswert, sie vermeidet nur Fehler, die exploitet werden können. Sie ist ein gutes Mittel, wenn man den Gegner nicht kennt. Wenn man ihn kennt, dann ist eine exploitive Spielweise gewinnbringender.
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Original von Nani74
      weiß auch nicht wie ich es jetzt noch klarer ausdrücken soll, aber scheinbar haben halt viele (und bitte das jetzt nicht als zickerei auslegen) spieler hier im forum einfach eine natürliche grenze bis wohin sie denken können. merk das ständig in den threads hier, in den blogs, im allesüberFLthread, in den strategiediskussionen etc. entweder bin ich einfach so über die maßen intelligent oder viel wahrscheinlicher im poker treffen sammeln sich sehr viele unterdurchschnittlich geistig talentierte menschen. und ja ich weiß klingt wieder arrogant und unsympathisch, sry dafür.
      Wollte das Thema ursprünglich direkt in das Strategieforum posten, habe mich dann kurzfristig für das HBF umentschieden weil ich genau solche oder ähnliche Beiträge erwartet habe.
      Es geht doch hier gar nicht um die Lösung, sondern um den Lösungsweg. Dass die Hand zu stark für einen Fold ist, habe ich doch bereits im ersten Post selbst angemerkt.
      Ich arbeite mich seit kurzer Zeit in das Thema Balancing ein; da es keinen deutschsprachigen Content darüber gibt, muss ich eben den Weg über das Forum gehen. Da wir eine Community (Gemeinschaft!) sein sollten, sehe ich es für meinen Teil so, dass ich "schwächeren" Spielern helfe, wenn ich dazu in der Lage bin und bei Problemen, bei denen ich unsicher bin, oder gar nix weiß, Hilfe von den "stärkeren" Spielern erhoffe.
      Es kommen halt nicht alle Menschen als 10/20 Spieler auf die Welt!
      Kann natürlich jeder für sich halten, wie er es für richtig hält, aber wenn ich nicht bereit bin, mich in die Community produktiv einzubringen, halte ich mich aus dem Thread einfach komplett raus (so machen es doch die meisten Anderen auch, wenn sie Fragen zu Stakes unterhalb 2/4 sehen).

      Also so wie ich es sehe, habe ich mir mit der Aufbereitung in meinem Einführungspost ordentlich Mühe gegeben und auch die Fragestellung klar und deutlich formuliert.

      Original von bowmakerWenn man nun aufgrund der EQ mit z.B. KJ den Flop called, und auf zwei ungefährliche Karten zum Showdown geht, bekommt Villain, falls er aufmerksam ist (wovon ich in dem speziellen Fall ausgehe) mit, dass ich nichts folde und kann zukünftig nahezu perfekt gegen mich spielen.
      Wo liegt hier also das Hauptaugenmerk? Equity oder Balancing?
      Wenn ich das nicht sehe, würde ich mir über die Einschätzung der eigenen Intelligenz nochmal ein paar Gedanken machen!
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Ja, Ja, das mit der Lesekompetenz bemängel ich ja auch ständig. Ich hoffe, dass aus meinen Postings eine Antwort dafür zu erkennen war.

      Vermutlich aber nicht, da ich es selber nicht weiß und unterschiedlich handhabe. Grundsätzlich finde ich es super einen validen Gameplan zu haben und sich außerhalb der Tische darüber Gedanken zu machen. So wie du es machst. Mir macht sowas auch einfach Spaß.

      Der dadurch generierte EV in solchen marginalen Spots (ob man hier 55 oder A7 folded), ist aber so gering, wenn überhaupt zu ermitteln, dass es zigtausend andere Bausstellen gibt, um die man sich kümmern kann.
      Am Tisch mache ich mir die Gedanken erst ca. ein Jahr später, wenn solche Spots immer wieder kehrten und ich mich an Diskussionen erinnere, sie wieder aufgreife und woanders erneut in die Diskussion einsteige. Grundsätzlich ist es also definitiv richtig sich darüber Gedanken zu machen. Exakt diese PPs-Geschichten ist wohl ein prägendes Ding, wo ich mein Spiel schon oft verändert habe und jetzt imo DEUTLICH besser bin als noch vor 2 Jahren.

      Der Versuch einer Antwort:

      Balancing ja, aber nicht um jeden Preis. Bis 5/T ist exploitive>>>>>>>>>>>>>>>balancing. Die Spieler verfügen zwar über eine GTO-Idee und setzen diese auch teilweise um, allerdings in meinen Augen sehr eindimensional. Da will ich mich gar ncht rausnehmen. Eindimensional soll heißen: "Ich habe da mal was gehört, das muss man so machen, deshalb mache ich das jetzt so." Sie vergessen dabei oft, dass ihre Gegner total unbalanciert sind und sie sich ihr GTO an den Hut stecken können.

      Ich weiß immer noch nicht, was uns Nani sagen will, ob es ein troll ist oder ein next-Level-thinking. Aber ich versuche es nochmal: Wenn jemand hier mit einem GS attackiert, dann hat er way too much Draws in seiner Range. Klar kann er das dadurch kompensieren, dass er keine FDs checkraised, um de Bluffouts mitzunehmen. Ich muss sagen: Ich bin sehr SD-bound, aber ich habe von keinem Winningplayer jemals so einen Bluff gecatched. Und ich folde nicht immer, wenn das 3. :diamond: kommt. Die Spieler, die so spielen, sind imo keine Winner.

      Fazit:

      Mein ganzes Gelaber mit 55 CD vs AK ist rein theoretisch und hat, falls theoretisch haltbar, keinen praktischen Nutzen imo. Aber als Denkanstoß, als Villain hier mal AK zu checkraisen und sich das entsetzte Gesicht eines PS.de-Tags vorzustellen inkl. Kommentare "Und du wunderst dich, dass du kein Winner bist" reicht es imo allemal.

      Insbesondere , wenn man FE auf das 3. :diamond: hat und/oder CDs von K^ bekommt.
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