4 -Betten mit welcher Range gegen BU,SB,BB Resteal?

    • dostojevskij
      dostojevskij
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 476
      HalloLeute,

      wann kan ich im Fullring im Steal-Resteal Situation 4-betten?

      Ich habe folgende Steal/Resteal Werte von diesem Gegner:

      Wie man sieht resteal er sehr oft im Allgemeine und gegen mich noch viel looser. Wie adepte ich gegen so einen Gegner?

      Ich steal vom CO/BU etwa 53%. Wie viele EQ brauche um zu 4-betten. Und oder soll ich gegen so einen Gegner auch Hände callen?

      Gruß
      dostojevskij
  • 13 Antworten
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      CO vs BU

      Pflicht4bet/call JJ/QQ AK ( KK+ )
      Möglicher Call AJ AQ KQ TT ( KK+ )
      Erweiterte 4bet/call Range : TT AQ
      Bluff4bet : A2s/AJs ATo/AJo KJ/KQ

      CO vs SB/BB

      Gegen den SB

      Pflicht4bet/call JJ/QQ ( AK KK+ )
      Möglicher Call ATs AJo KTs KQo QTs J9s T8s ...
      Erweiterte 4bet/call Range : TT AQ
      Bluff4bet : A2s-A9s

      Spiel gegen BB ähnlich wie gegen SB aber da er aus dem SB nur 3bet/fold und aus dem BB auch eine passiv Defend Range hat ist seine sb-3bet range natürlich größer, also gegen BB etwas tighter agieren aber wenn du das gegen sb wie bb gleichspielst machst du keinen großen fehler. Würde gegen BB-3bet die erweitere 4b/call range in die call3bet range nehmen

      BU vs SB/BB

      Logischerweise sind seine 3bet-ranges weiter als gegen CO, entsprechend mindestens den gleichen gameplan spielen. Man könnte jetzt z.B. bis 99+ 4bet/call machen, mit AJ würde ich aber nie 4bet/call spielen sondern das trotzdem immer in der call3bet-range lassen, mit AQ geht beides. AK gegen SB eigentlich auch erstmal immer 4b/c und nicht passiv defenden.

      Bluff4bet könnte man wenn man noch weiter 4betten möchte ( was durchaus ok ist ) geht dann mit KXs und AXo weiter, mit denen die man nicht passiv callen kann, also so bis K9s A9o hoch.

      SB vs BB

      Würde so 30-40% Stealen. Value4bet/Call bis 88+ AT+ runter, Bluff4betten jedes AXs. Callen kann man halt jedes AX von AT-AQ was man nicht 4b/c spielen will, KTs+ KJo+ QTs+ J9s+ T9s 98s vielleicht aber dann musst du auchmal Postflop nen check/raise oder gute Calls hinbekommen, sonst darfst du nicht soviel Callen.

      Erweiterte Bluff4bet ist dann entsprechend A2o-A9o K2s-K9s aber das muss man nicht alles nehmen.


      Die Formeln wie man sich ausrechnet wann eine so weite Bluff4bet/Fold profitabel ist findest du ja hier überall :)
    • Cathleenpoker
      Cathleenpoker
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2010 Beiträge: 543
      Find ja deine blufbet range, insbesondere gegen bu, nicht gut. Warum sollten wir gegen seine weite range, premiumände in ein bluff verwandeln, mit denen wir meilenweit vorne sind.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      OOP im 3bet-Pot ist Equityrealisierung mit KJ AT sehr schwierig. Mit AJ KQ kann man wie gesagt auchnoch ganz vernünftig callen ( ist deshalb ja auch bei möglicher call dabei ) , das problem ist ja das wir hände brauchen die wir gegen 3 barrels callen können. Mit KJ z.b. gibt es halt auf KXX JXX automatisch einen großen teil der gegnerischen range der uns beat hat und auch immer komplett 3 streets bettet und die rivercalls werden quasi nie gut. Auf KXX ( KQ AK KK AA + KXs 2Pair ) auf JXX AJ JJ QQ KK AA ( bzw. auf JXX ist die wsk das halt ne Q oder A noch auf turn oder river kommt ~30% )

      Und wenn ich aufm Flop mit KJ zu 60-65% nichts treffe und dann gegen BU erstmal immer check/fold oder nen wilden bluffcheck/raise spielen muss, wenn ich die 30-35% treffe immer nur passiv check/call machen kann und aufm river dann trotzdem immer folden muss, dann ist das für mich relativ schwierig zu spielen.
      AT was das andere "premium" in der 4bet-range ist hat die option aufm flop c/c zu machen weil es showdownvalue hat, da ist dann halt das problem das man selbst gegen die bluff3bets wie 96s einfach superoft gegen nen pair verliert. gleichzeitig kann man quasi nie 2 barrels mit A-High callen, AJ+ unimproved beim gegner oft dann auch passiv zum showdown geht, wir wieder keine 3 barrels callen können.

      Aber wenn wir IP spielen dann müssen wir sowas halt nicht in die 4bet-Bluff Range nehmen weil wir selbst den Positionsvorteil haben, deshalb da auf keinen fall AJ KQ Bluff4betten sondern halt immer callen.
    • Cathleenpoker
      Cathleenpoker
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2010 Beiträge: 543
      vieleicht solltest du dir erstmal gedenken über seine 3bet range machen. denn deine schlüssvolgerungen sind nicht schlecht, basieren aber "meiner meinung nach" nicht auf villans range.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      die ranges sind doch relativ leicht aus dem hud zu definieren ? sind die rangeansätze den zu tight/loose ?
    • dostojevskij
      dostojevskij
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 476
      Original von Cathleenpoker
      vieleicht solltest du dir erstmal gedenken über seine 3bet range machen. denn deine schlüssvolgerungen sind nicht schlecht, basieren aber "meiner meinung nach" nicht auf villans range.
      Ok erstmal interessante Meinungen danke dafür.

      Also die Range von Villain sind etwa 19% also 66+,A4s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+. Gegen die können wir 4-betten mit 77+,ATs+,KQs,AJo+ und haben eine EQ von 59,99%. Problem ist was macht bei einem call von ihm und am Flop fällt eine oder zwei Overkards? Denn Push mit der vollen Range ist irgenwie bluffie aus ?(

      So jetzt zu den vorgeschlagenden Ranges in den einzelnen Position:
      BU/CO:
      Hier würde grundsätzlich nicht call es sei den als Stop and Go mit TT+ und bei max. eine Overkard am Flop push. Aber Stop and Go ist ja so eine Sache...

      CO gegen SB/BB

      Nun ja im Prinzip können wir mit der selber Range 4-betten, aber wir haben Position! Würde 77-TT 4-Betten und den rest callen und am Flop neu bewerten.

      SB gegen wie CO gegen BU.

      Zum Gameplan bei Call:

      JJ-AA: Er wird hier any Flop betten. Bei Overpairs pushe ich den Flop, bei set kann man callen oder pushen kommt auf die genaue Boardstruktur an gibt es FD oder OESD an push wenn nicht nur call.

      ATs+,KQs,AJo+: Ich bleib dabei er bette jeden Flop ich pushe jedes Toppair. Würde ihr auch FD oder OESD pushen am Flop?

      Gruß
      dostojevskij
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Diese Idee mit Equity Hände rauszusuchen die wir 4betten ist nicht so sinnvoll, den OOP ist die Equity nicht das entscheidende sondern die Playability, einfachstes Beispiel sind kleine Pockets bis 77-88 die du halt wenn du kein Set triffst fast immer check/folden oder einmal check/call spielen musst.

      Man liest in deinem Post sehr viele spieltheoretisch falsche gedanken.

      Wenn du 4bettest sind auch erst ~40BB im Pot und du hast 80BB behind, da kannst du nicht so wild rumpushen, Mit Air spielt man das halt Bet/Fold oder direkt Check/Fold

      "Stop And Go" ist ein SitAndGo Play wo man mit <10BB Preflop callt um dann jeden Flop zu pushen um Postflop Teile einer Handrange zum Folden zu bringen die Preflop auf einen Repush nicht foldet.

      Nur zum Verständniss ob ich das richtig lese : Du willst jetzt mit TT die 3bet Callen und auf JXX QXX KXX AXX pushen bzw. check/shove spielen ? Das ist halt einfach nicht gut und wird wohl auch durch FEQ nicht profitabel.

      Konkrete Ranges zum Einstieg

      Ich würde nicht soviel Bluffen weil du doch recht unsicher wirkst was gutes Postflopspiel angeht. Du musst auch nicht sein looses 3bet-Spiel dadurch batteln das du dem ganzen noch einen draufsetzt. Lieber ein paarmal zuoft gefoldet, dann mit Valuehänden payout kriegen

      4bet CO vs BU ( TT+ A2s+ ATo+ KJs+ KQo) Call 5bet ( TT+ AQs+ AQo+ )

      4bet CO vs SB/BB ( JJ+ A2s-A9s AQs+ AQo+ ) Call 5bet ( JJ+ AQ+ )
      Call 3bet : 88-TT ATo-AJo KJ-KQ QTs J9s ...

      4bet BU vs SB/BB ( TT+ A2s-A9s AQs+ AQo+ ) Call 5bet ( TT+ AQ+ )
      Call 3bet : 88-99 ATo-AJo KTs KJ-KQ QTs J9s ...

      SB vs BB habe ich schon sehr Handlungsnah ausgeführt


      Das wäre so in etwa meine Antwort gegen diesen Gegner. Ich würde die 4bet/Call Range auf keinen Fall erweitern, ich bin selbst mit AQ IP nicht so sicher ob ich das gegen ihn nicht lieber callen will und dann mit nem Hit ihn einfach bluffen lasse.

      Bluff4bet-Range kann man theoretisch halt natürlich noch deutlich looser gestalten, würde ich am Anfang aber von abraten. Dafür fehlt die Einschätzung über seine Reaktion auf 4bets ( Was auch von deinem eigenen Gamestil abhängt ) und sein Contibet / 2nd Barrel Verhalten.

      Wenn er viel auf 4bets Foldet kann man entsprechend auch AXo KXs 4betten, aber das geben die Stats definitiv nochnicht her
    • dostojevskij
      dostojevskij
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 476
      Was meinst Du mit spieltheoretisch? Könnte Du, dass mal erläutern oder erweiterte Links posten. Danke.

      Gruß
      dostojevskij
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      damit meinte ich nur das du die falsche herangehensweise hast um das problem zu lösen, der begriff wird natürlich oft mit "gto" in verbindung gebracht und war deshalb nicht gut gewählt, bzw. vielleicht verstehe ich die herangehensweise auch nicht, paar sachen die im großen nicht zusammenpassen ( anundfürsich machst du glaub schon viel richtig und die kritik klingt härter als sie gemeint ist :) )


      "Also die Range von Villain sind etwa 19%" Welcher Spot ist das jetzt ?
      Jetzt kommt eine 4bet-Range wo du wahrscheinlich alle Hände mit >50% Equity rausgesucht hast -> Das hilft nicht bei dem erstellen einer 4bet-Range den du musst ja schon beim erstellen der 4bet-Range dir gedanken darüber machen welche hände können den gegen eine mögliche 4bet-call range gut spielen, welche hände calle ich gegen die 5bet. du betrachtest das als zwei verschiedene szenarios die zusammen gehören

      dann kommt ein satz der sehr komisch wirkt "was macht bei einem call von ihm und am Flop fällt eine oder zwei Overkards? Denn Push mit der vollen Range ist irgenwie bluffie aus verwirrt "

      Du fragst dich was dein Spiel auf AXX KXX QXX JXX ist ? Man pusht dort halt nicht sondern man bet/callt einen teil seiner range, bet/foldet und check/foldet. ( check/call check/raise lasse ich erstmal außen vor das sind mathematisch sehr schwierige sachen vorallem als bluff ) Der Push wäre da erstmal sehr unkonventionell ( 40BB Pot 80BB Behind )

      Die Antwort auf die Frage Postflop besteht ja auch aus der Frage nach FEQ, Equity gegen die Brokerange etc. aber du handelst das irgendwie mit einem satz ab.

      "Hier würde grundsätzlich nicht call es sei den als Stop and Go mit TT+ und bei max. eine Overkard am Flop push. Aber Stop and Go ist ja so eine Sache..."

      Mit KK+ kann man slowplayen, mit TT-QQ geht das nur sehr schwierig. Wenn du z.B. TT auf die 3bet callst dann ist die wahrscheinlichkeit das der flop JXX QXX KXX AXX kommt bei >75%, mit 90bb behind bei einem 25bb pot geht da kein "stop and go" und wieder fällt der begriff "push".
    • dostojevskij
      dostojevskij
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 476
      Hallo hab dich nicht vergessen :D

      Ich habe in der Zwischenzeit eine gutes Ebook vom russischen PS Caoach roachru gefunde leider nur auf russisch. Wenn ich das Kapitel mit 4-Bet 5/Push durch habe melde ich mich dann wieder.

      Dann werde auf deine Post auch genau eingehen. :P


      Gruß
      dostojevskij
    • dostojevskij
      dostojevskij
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 476
      Hallo da bin ich wieder!

      Zum Thema hab eben disen Ebook und folgendes Video: http://de.pokerstrategy.com/video/29154/.

      Noch ein paar Werte: Call 3B 10% (41), Fold 3B 83% (41) 4B 8% (39), Call 4B 10% (10), Fold 4B 80% (10), 5B 14% (7).


      Also erstmal da sind noch ein paar wichtigste Wert den wir haben der Fold 3B- Wert.



      Erste Frage wieviele FoldEQ brauche wir damit der 4-Bet auf any two + EV ist.

      EV4Bet/Fold)= FoldEQ*(Pot Preflop after 3Bet) - (1- FoldEQ)* (4BetSize - 3B) >0

      Angenommen Hero bettet auf 3BB und Villain auf 10BB.

      FoldEQ > (4BSize - 2BetSize)/ (4BetSize + Pot after 3Bet)

      Hero machte eine 4-Bet auf 25 BB:

      FoldEQ (25BB - 3BB) / (25BB + 11 25BB) = 60% EQ

      So wenn wir von einer 15% dann haben wir laut seiner Tabelle mit AJ+ dann foldet er in 58% der Fälle. In den Fälle wo er 5Bet ok dann ist es eben so.

      4Bet
      Value Range AJ/99+
      Bluff: SC 65s+

      weis noch nicht ob ich es auch mache. Werde mir es genau überlegen. As halte ich nicht so viel. Ist aber eher eine Geschmachssache die Einen spielen lieber As die Anderen kleine SCs

      3-Bet call:

      IP:
      AJ+ Gameplan auf Toppair oder besser zu pushen
      99+ Gameplan auf Toppair oder besser zu pushen
      Bei mehr als 150BB pairs
      Boardways
      SCs um bei einem OESD oder FD
      agressive auf Stack zu spielen.




      Gruß
      Dostojevskij
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      das klingt alles schon DEUTLICH besser als davor, gute entwicklung :)

      paar anmerkungen :

      Der "4bet" "Call4bet" und "Fold4bet" Wert ist unfassbar individuell und ist auch nach 2,5k hands nur eine tendenz.

      Wenn du z.B. ein sehr tighter spieler bist der total nitty 3bettet wird der gegner gegen dich garnicht bluff4betten, wenn du viel 3bettest kriegst du auch eine bluff4bet, insgesamt auf nl10 bluff3betten der generelle spielerpool zu wenig, jenachdem wie dein verhalten ist kann man die tendenz entsprechend anpassen, ist dein 3bet-wert >4-5 dann ist seine 4bet call4bet fold4bet range etc. entsprechend weiter.


      Deine 4bet-Size sollte nicht 25 sein. In den neuen Preflopartikeln die es hier auf Pokerstrategy seit 2-3 Wochen gibt kriegst du übrigens auch gute Ranges und die richtigen Sizings

      Bei 3 auf 10 ist auf nl10 die standard4betsize OOP 22-24 und IP 20-22, rein technisch ist eher das untere ende richtiger, aber da das beim gegner oft eh kein unterschied macht geht natürlich auch 25 nur gerade für bluff4bet würde ich halt das richtige sizing wählen wollen.


      Deine 4bet-Range teilst du auf in "Value" und "Bluff" -> Normal sagt man das die valuerange die range ist mit der du auf die 5bet auch broke gehst, willst du das mit AJ 99 ? ansonsten sind das formal hände deiner "bluffrange"

      AXs hat natürlich den blockereffekt ( ggf. die artikel dazu lesen ) 65s hat aber tatsächlich in der realität die bessere playability. das musst du individuell für dich beantworten.


      3bet-Call und "Pushen"

      Bisschen pauschal, wenn du z.B. AJ+ defendest und der Flop kommt AXX dann solltest du aufm flop definitiv nur callen und nicht pushen weil du seine bluffs nicht rauskicken möchtest, auf JXX mit AJ ist dein gedanke aber sinnvoll.

      Gut ist das du erstmal nicht so loose gegen eine weite 3bettingrange callen willst, weil das viel erfahrung braucht, da einfach step by step die range erweitern, anundfürsich sollte aber KQs gegen jemanden der OOP weit 3bettet ( z.b. er 25% Range SB vs CO/BU ) halt nen snapcall sein weil der spot halt einfach recht schnell ersichtlich +ev ist
    • dostojevskij
      dostojevskij
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 476
      Danke. Diese Artikell hatte überhaupt nicht bemerkt.

      Zum Thema call im 3-Bet Pot:

      Pot am Turn = SB+BB +RaiseSize+ 3BetSize+ (Call 3BetSize(- RaiseSize))+ Contibet+ Call Contibet

      Am Flop sind 21,5 BB im Pot. Und gehen wir davon aus er setzt nur 11BB.

      Also PotTurn = 1,5BB + 3BB + 10BB + 7BB + 11BB + 11BB = 43BB.

      So hat jeder schon 21BB gesetzt. So turn setzt er wieder: etwas 21,5 BB Pot ist jetzt schon 64,5 im Prinzip ist es hier egal ob ich hier calle oder push komme ja dann sowiso nicht mehr aus der Hand. Ich kannst Du für einen call ausrechnen 21,5/64,5 = 33% + Berücksichtigung meiner investiert BB's. Bei eimem push muss mich erstmal nach einer Formel umschauen oder selbst gedanken machen :)

      Und was mache wenn sich ein OESD oder Flush am Turn ankommt?

      Gruß
      dostojevskij