NL5 schlagen kann doch ned so schwer sein! - HELP

    • ScHarKsen
      ScHarKsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2011 Beiträge: 1.253


      Hier mal meine Stats, (mehr Hände sinds eig schon, gab aber nen kompletten DB crash, demzufolge sind die weg^^), nehmt an dieser Stelle einfach eine größere Sample an, das sah sehr ähnlich aus
      Ich spiele wie bereits im Topic steht NL5 fastpoker/zoom auf Stars und Titan.
      Ich weiß, dass ihr an den Stats nicht sehen könnt, in welchen Spots ich wie wo und weshalb so spiele, wie ich das getan habe. Trotzdem muss ich bei meiner Looserate über deutlich mehr Hände als hier abgebildet so deutliche leaks haben, das die hier auch zu sehen seien sollten^^

      Was würde ich zu mir sagen, wenn ich nen Villain wäre, den ich grad analysiere:
      - ziemlich geringer VPIP PFR Gap zusammen mit dem coldcall wert -> coldcalled i.A. zu wenig, aller wahrscheinlichkeit viele PP's und gute suited Broadways
      Ich denke das stimmt, nur tue ich mich sehr schwer, gegen die oft unbekannten Spieler viel zu coldcallen, da ich oft nicht weiß, wo der Value Postflop bei diesem Spieler liegt (C-bettet er zu light? Foldet er super viel auf c/r? Kann ich evtl donken?)
      -V. 3-bettet mehr aus dem BB als aus dem BU
      Ich denke das hängt z.T. mit dem ersten Pkt zusammen^^ Zum Anderen kann man sich gegen Unknown mMn sicherer sein, das sie eine weite BU openraising Range haben und so eigentlich recht viel folden müssen. Außerdem kommen hier für mich einige Kombos an Value 3-bets hinzu (TT,99, AQs) Diese Hände sind gegen UTG/MP idR nicht in der Value 3-betting Range,
      -relativ hoher fold to 3-bet
      Ich versuche im BB recht weit IP vs SB zu defenden, ein weiterer Grund für den hohen BB 3-bet, da ich viele Hände (A2o, J3s), die mir zu schlecht zum callen sind, dort auch 3-bette
      -hoher fold to 3-bet, dh ich kann mehr Bluff 3-betten
      true :D weiß nicht recht, wie ich an der Stellschraube drehen soll. Gegen regelmäßige 3-better streu ich zu allererst Bluff 4-bets mit Blocker Händen ein (A2s o.Ä), gegen zu viele OOP 3-bets coldcall ich dann mehr
      - Villain raist sehr viel im SB -> macht sich für den BB Spieler exploitbar
      Als Default raise ich am CO so ca 30%, sehr ähnlich meiner CO Range; Wenn ich hier looser openraise passiert das gegen Gegner die "nittig" spielen, dh 13/9 o.Ä., bzw gegen Spieler mit sehr hohem Fold BB to Steal (wobei ich mir da auch immer nochmal den Fold BB to SB Steal anschaue, allerdings fehlt auch hier oft die Samplesize, trotzdem raise ich i.A. erst dann looser, wenn erste Tendenzen vorhanden sind
      Soweit die Dinge, die mir jetzt auffallen, da das imo nicht meine Results rechtfertigt, die Frage was ihr von den Stats + meinen Thoughts haltet^^ Bitte nur echtes Feedback, Trolle dürfen zuhaus bleiben...

      Anzumerken ist, dass ich auf Titan wahrscheinlich schnell wieder aufhören werde, die Shortstacks dort killen den Spielspaß nachhaltig
  • 8 Antworten
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
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      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hey Scharksen,

      also VPIP und PFR sieht solide aus.
      Der 3-Bet Wert ist für NL5 schon recht hoch würde ich sagen.

      Der Fold to 3-Bet ist so hoch, dass es profitabel ist mit any2 zu 3-betten gegen uns.
      Hier ist es wichtig seine Ranges gegen die besseren Spieler anzupassen.

      Steal sieht gut aus also du stealst genug. Wenn du damit allerdings zu oft in Postflop
      Spots kommst die du nicht handeln kannst würde ich empfehlen etwas tighter zu spielen.

      Fold to Steal im BB sieht gut aus, im SB jedoch überhaupt nicht.

      Wie sehen deine check-call Flop, Turn, River Werte aus?
      Hast du vielleicht noch ein paar mehr Postflop Stats?

      Overall finde ich dass sich die Stats für NL5 sehen lassen können und außer dem FOld to 3-Bet und Fold to Steal Leak scheint dein Spiel halbwegs schöne Stats zu haben.

      Gruß FaLLi
    • ScHarKsen
      ScHarKsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2011 Beiträge: 1.253
      Hey, besser spät als nie.

      Also erstmal zur 3-bet: Hab versucht das die letzten Tage ein wenig mehr einzuschränken. Ich versuch jetzt eher knapp unter meiner Calling Range zu 3-betten, heißt wenn ich JTs noch calle, 3-bette ich jetzt nur noch J9s,J8s, in der Hoffnung nicht mehr zu viel zu 3-betten, da die Leute doch auch OOP recht oft callen. Das wohlgemerkt nur noch gegen Reg/>100b + von player search ausgeschlossenem Unknown

      Was empfiehlst du denn im SB? Ich 3-bette so ca, 99+ AQ+ und calle sowas:
      AJs-ATs, KTs+, QTs+, JTs, AJo-ATo, KTo+, QTo+, JTo vs BU
      Das wird mit gegen frühere Positionen noch tighter. Das ist wohlgemerkt so der Standard, wird viel looser gestealt adapte ich dann halt. Ist also quasi meine Basis. Ich versuch zumindest das so umzusetzen.

      Hier noch mehr Stats, denke da liegt irgendwo der Fehler:




      Keine Ahnung, was es sonst noch für Postflop Stats gibt, sag mal was konkretes, dann kann ich suchen^^

      Wenn du Lust hast, können die Leser des Posts gerne Content empfehlen, bin dafür offen!
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Scharksen,

      die gepostetete 3-Bet Range im SB und auch die Call Range gefällt mir noch nicht so ganz.
      Es ist aber schonmal ein Anfang :)

      Überleg mal was du auf einem 567r Board machen kannst. Ich denke du merkst wo dein Problem ist.
      Zudem je mehr der BB ein guter Reg ist und viel Squeezt umso mehr solltest du 3-bet oder fold spielen im SB.

      Ansonsten von den Stats her:
      Bet vs. missed CBet ist viel zu gering, weil die anderen Regs wie du auch viel zu viel check-folden!
      Wenn wir checken, dann check-folden wir in 78% der Fälle das ist nicht die beste Idee denke ich.

      Du C-bettest den Flop nur zu 50%, was aber vertretbar wäre, wenn du viel check-callst und checkraist am flop.
      Mit deiner starken Range solltest du auch den Turn und River häufiger betten können aber auch das ist bei dir
      nicht der Fall. Ich denke du valuebettest und bluffst am Turn viel zu wenig.

      Man sieht es auch sehr schön an den AF Stats, dass da etwas nicht ganz stimmen kann.
      Wie kommen die Werte zu Stande, wo hast du Probleme?

      Gruß FaLLi
    • ScHarKsen
      ScHarKsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2011 Beiträge: 1.253
      Danke erstmal für die rasche Antwort,
      also ich fang mal unten an.

      Der Bet Wert ist nicht gleich meinem C-bet Wert, habe diesen Wert ehrlich gesagt auch noch nie benutzt.


      Hier der Beweis^^

      Zum Bet vs Missed C-bet:
      Seh ich grundsätzlich ein und werde verstärkt darauf achten. Nur muss man da denke ich differenzieren. Ich weiß nicht ob man sich irgendwo den Succes der Bet vs Missed C-bet angucken kann, aber bin da immer nen bissl vorsichtig (scheinbar übevorsichtig), wenn auf K45rb keine C-bet kommt^^

      Also ich will grundsätzlich die Sache hier als eine Art richtungsbestimmung nehmen, um zu gucken, welche Hände verstärkt ins HBF müssen. Hab das Gefühl das es eher an den "0815" Spots hackt bzw eher "schon" dort.

      Zur 3-betting Range /Coldcall:
      Woran hakts da jetzt konkret? Gut ich habe auf solchen Boards so gut wie nie eine Hand, nur was dagegen tun? PP's callen sollte nicht gehen, weil ich gegen die oft weite Stealing Range keinen Setvalue call habe, Overpair Value mit 77-88 wäre halt noch möglich, aber da bringe ich mich doch auch oft in blöde Spots OOP.
      Jetzt irgendwie 54s zu callen seh ich halt auch nicht wirklich ein, das wird doch auch wieder sehr schwer das ganze +EV zugestalten.

      Ich denke nicht, dass ich gegen den Standard NL5 Steal weiter Value 3-betten kann. Bist du da anderer Meinung? Für die 3-bets hab ich noch keinen guten Ansatz gefunden ehrlich gesagt. Mit deinem Hinweis, das der 3-bet Wert recht hoch ist, bin ich da mal nen bissl vom Gas gegangen, wohlgemerkt ohne das sich signifikant was geändert hätte. Oft sind die mehr % 3-bets gegen Gegner, bei denen ich denke hier quasi mit any2 3-bet Autoproft zu haben (logischeweise 3-bet ich deswegen noch lange nicht any2, rein prinzipiell), demzufolge sind das in erster Linie Bluffs, die dazu kommen.

      Wenn man sich das hier:
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/2270/1/
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/2269/1/
      anguckt fällt halt auf, dass keiner der beiden Spielertypen auf 567rb sonderlich viel tun kann^^

      Was meinst du mit den AF Stats? Bitte sprich nicht in Rätseln mit dem Fisch, wenn ichs sehen würde, müsste ich nicht fragen :f_cry: Könntest du kurz erläutern, was an den Werten besonders ist, dann kann ich näher darauf eingehen
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Genaue Statsanalysen sind sicher ne super Sache, um besser zu werden und Gegner individuell zu exploiten. Wenn du aber einfach mal das Minilimit schlagen willst, würd ich mich auf die groben Leaks der Population konzentrieren.

      Meiner Meinung nach lässt du durch deine eher passive/showdownlastige Spielweise unnötig Geld liegen. Das Hauptleak auf dem Limit ist das zu loose Callen und das zu loose und passive Spiel im Allgemeinen. Also würde ich in erster Linie mal sofort die Betsizes anheben, preflop 4bb + 2bb pro Limper, postflop 3/4 Potsize betten, auf Boards, die dem Gegner geholfen haben könnten eher Pottsize oder gleich overbetten. Wenn du Air hast, mach einfach 1/2 Pott gegen Jeden, der nicht aufpasst. Viele Spieler passen überhaupt nicht auf. Weil eben wenig gefoldet wird, solltest du nicht so viel bluffen, auf koordinierten Boards solltest du also öfter check/folden. Barreln mit Luft ist oft schlecht, also einfach häufiger aufgeben. Wenn du aber getroffen hast, solltest du dafür umso lighter valuebetten. Besonders am River solltest du aber nicht mehr blind potten, wenn die gegn. Range kaum was zum Callen hat. Oft kannst du aber noch ein bisschen was rauskitzeln von 3rd Pair oder mal Ahigh etc, wenn du 1/3 oder noch kleiner setzt. Kurzum heißt das, dass du sehr loose for Value spielen solltest und bei Gegenwehr ohne Hand schnell aufgeben solltest, also auch gegen 3/4/5-Bets und Check/Raises bzw Raises ip. Preflop würd ich nicht mehr als 15% aus EP und MP spielen, eher weniger, je nach Skills eben. Im CO und am BU kannst du dann aufloosen, im SB wieder tighter. Und steal nicht blind, wenn die Blinds alles callen, weil du sonst unnötig Geld verlierst (Raise+C-Bet summiert sich mit der Zeit).

      Wenn du das als Defaultplan spielst, sollte nichts schief gehen. Dafür musst du nicht viel denken. Klar ist das Spiel so ziemlich einfach exploitbar, aber wenns keiner macht ist das einfach nur +++EV. Man muss einfach das machen, was am meisten BBs bringt und nicht die ausgefeiltesten Moves auspacken, wenns nicht angebracht ist. Weil es einfach ist ABC Poker zu spielen, solltest du zusätzlich auf dumme Bluffs deiner Gegner achten. Dh. du musst trotzdem aufmerksam sein, Ranges vergeben und auf Setzmuster achten usw. damit dir nicht langweilg wird und du noch mehr gewinnen kannst. Der Fokus dabei liegt auf Bluffcafchen und nicht darauf selbst rumzuspewen.

      Gegen andere Regs kannst du ihr häufigstes Leak, das Check-Folden mit Bets, Floats gut ausnutzen. Floats sind im Prinzip das Gleiche wie Check/Raises, spielen sicb aber einfacher. Ein paar Regs werden ihrerseits glgtl. floaten. Dafür kannst du dir im Strategiebereich was zum Thema Barreln anschauen. Preflop ist es aber oft noch einfacher oop zu 3-betten, ip bietet sich der Call mehr an. Mein Vorredner hat eh schon Einiges angesprochen. Was nochmal besonders hervorzuheben ist, ist dass ABC-Poker der Schlüssel zum Erfolg auf den Micros ist.

      Statsanalysen, neuer Content usw. ist natürlich trotzdem wichtig. Um das Limit zu schlagen, wirst du das aber nicht brauchen. Immer einen Schritt nach dem anderen machen und nicht alles zugleich.

      Aja bzgl. aufgeben fällt mir noch ein, dass Donkbets oft eine Ausnahme bilden, also öfter Schwäche als Stärke repräsentieren.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Scharksen,

      okay der C-Bet Wert sieht schon anders aus, aber auch der hat ein Leak :D
      Du C-bettest am Flop 70% und spielst davon nur 40% am Turn weiter.

      Wie gesagt schau am Turn ob du 2nd barreln kannst gegen seine Range oder
      ob du noch eine Street Value hast.
      Da die Leute auf Nl5 noch recht viel auf C-Bets folden ist es aber kein riesiges Problem.

      Zur 3-Bet Range:
      Geanu hier solltest du schauen dass du gerade gegen die Leute die mehr Stealen mehr Bluffs 3-bettest.
      Also z.B. Axs, SCs, Suited Gapper usw.
      Und auch in Autoprofit Spots wie du richtig erkannst hast solltest du es nicht mit any2 machen.

      Die AF Stats (Agression/Agg Freq) zeigen wie Agressiv du auf den jeweiligen Streets bist.
      Man sieht sehr schön dass am Flop dein AF viel zu hoch ist.
      Vll. auch mal überlegen ob es mit gewissen Händen nicht Sinn macht den Flop zu checken
      um den Turn dann zu valuebetten.

      Gruß FaLLi
    • ScHarKsen
      ScHarKsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2011 Beiträge: 1.253
      Danke erstmal für die Antworten

      zu loose Callen und das zu loose und passive Spiel im Allgemeinen
      Ist das denn wirklich so? Gerade bei Zoom sind doch extrem extrem viele Nits unterwegs, um gegen beide Spielerarten (die natürlich immer noch zahlreichen Fisch die so spielen wie du sagst) profitabel zu spielen, habe ich versucht so einen Mittelweg zu finden

      Betsizes anheben, preflop 4bb + 2bb pro Limper
      Wenn Fisch in den Blinds sehen, sehe ich das 100% ein. Allerdings ist das als Default doch auch schlecht, jeder Reg(ja die gibts, man schaue allein auf die Anzahl der Micro Zoom Spieler in der NL Blogsektion, die alle ähnlich gut sein sollten wie ich) tötet mich doch einfach, da wird mein ohnehin hoher FT3-bet ja noch weiter ansteigen bzw ich werde Postflop outplayed. Isoraise: Gegen Fisch isoraise ich bereits auf 5bb, denke das ist schon grenzwertig...

      Nur mal soweit, wenn ich so weiter lese bin ich halt einfach nur noch verwirrt^^ These a) ich bin zu passiv und showdownlastig -> barreln mit air ist oft schlecht, häufiger aufgeben/ weil eben wenig gefoldet wird, solltest du wenig bluffen/ bei Gegenwehr ohne Hand viel aufgeben

      Gehe mit vielem total Konform aus deinem Comment, nur widerspricht sich das für mich teilweise. Ich denke auch nicht, das ich etwas anderes mache als ABC Poker, zumindest versuch ich es, soweit in meinen Fähigkeiten.

      Ich denke das generell am Flop auf dem Limit entschieden wird, wie die Spieler weiterspielen wollen. Overall kann der Spielerpool ja schwerlich viel am Flop, viel am Turn und viel am River folden...

      Zur 3-bet aus SB vs BU :
      TT+, A6s-A5s, K8s-K6s, Q8s-Q7s, J8s-J7s, T7s, 97s, 86s, 76s, 65s, AQo+
      Ich will halt ned zu viel 3-betten, denke das kommt schlecht. Die hier ist mehr oder weniger an die Calling Range angepasst, die ich mir so vorstelle aus den Blinds.

      Sind 70% C-bet wirklich so viel? Eigentlich kommt ja nur daher meine Aggression, wie in vorherigen Posts schon treffend festgestellt^^
      Welche Hands packt man tendenziell in eine check/call Range IP? Aus deinen vorherigen Posts könnte man davon ausgehen, dass viele Spieler den generellen c/f leak merken und zu viel vs missed c-bet betten, dann könnte ich ja anfangen viel zu check/callen.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Ok ich versuchs nochmal.

      Gegen callfreudige Gegner solltest du stupides ABC-Poker spielen, groß und light for Value betten, wenig bluffen und viel Credit geben. Bist du der Caller kannst du oft günstig drawen.
      ---

      Gegen Regs musst du nicht unbedingt anders spielen. Du schaffst trotzdem ne positive Winrate. Besser wärs aber natürlich wenn du ein paar der klassischen Leaks exploitest.
      C-Bet Leak: Fast jeden Flop anspielen und am Turn (seltener erst am River) viel check/folden --> häufiger check/raisen und oder floaten.

      Check/Call Leak: Bet Flop, Check/Call Turn Check/? River oder Check/Call Flop, Check/Call Turn, Check/? River als Aggressor etc. Du weißt was ich meine. Die passive Sorte Regs checkt als Aggressor viel zu oft. Wenn ihre Gegner dagegen häufig und halbherzig bluffen, spielt ihnen das in die Karten. Deshalb schaffen sie auf den Micros oft beachtliche Winrates --> große Valuebets raushauen (zB. Pott Turn und Overbet River).
      Wenn du bluffen willst, musst du rausfinden, ob der jew. Gegner hinten raus einknickt wenn du Gas gibst (kommt oft vor). Dann kannst du die selbe Line als Bluff spielen und deine Valuehände am River kleiner betten, solange du nicht erwischt wirst. Wenn Villain aber konsequent runtercallt, macht es keinen Sinn zu bluffen. Dann schaust du, ob du hier und da ein bisschen Value generieren kannst (zB. mit schwachen Toppairs oder mit 2ndPair) oder checkst einfach mit runter. Du kannst gegen diesen Typ Spieler auch günstig drawen.
      ---

      Im Wesentlichen reduziert sich dein Spiel also auf straight forward ABC-Poker. Dh. konkret, dass dein tägliches Brot die Line Bet/Fold sein sollte (sehr light for Value betten und bei Gegenwehr eben folden). Die offensichtlichen und einfach zu exploitenden Leaks deiner Regular-Gegner kannst du natürlich wie oben angeführt mitnehmen, musst das aber nicht jedes Mal machen.
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      Die selben Prinzipien gelten auch fürs Preflopspiel. Gegen Fische loose isolieren (5bb sind nicht grenzwertig. Du erhöhst die Size einfach kontinuierlich, bis du die Schmerzgrenze des Gegners erreicht hast. Gefühlt sind das dann imo oft 6-7bb. Vor 3-Bets musst du keine Angst haben.) und ansonsten tight spielen, damit du postflop keine schweren Entscheidungen zu treffen hast. Wirst du ge3/4/5-bettet gibts du viel Credit, solange du keinen Grund hast es nicht zu tun. Ein, zwei klassische Leaks kannst du wieder mitnehmen. Dazu gehören hohe Fold to 3/4-Bet Werte, wogegen du dann öfter bluffen kannst. Wenn du in den Blinds sitzt, kannst du öfter 3-betten (so um die 10% sind ok und lassen sich relativ leicht spielen). Calle aber Raises nicht zu loose, besonders oop. Wenn du um die 10-15% callst ist das absolut ausreichend. BB vs SB kannst du mehr Hände callen, vorrausgesetzt Villain raist viel.

      Die Standardbrokerange reduziert sich bei vielen Regs (exkl. Blindstealingspots) auf QQ+,AK. Dh. dass du mit QQ und AK öfter nur callen solltest und nicht 3-Bet/Broke spielen solltest. In Stealspots kannst du meistens mit TT+,AQ+ broken.
      ---


      So, wurde trotzdem wieder etwas länger. Nochmal kurz, spiel straight forward, loose for Value und gib viel Credit. Ein paar Bluffs zum Exploiten von gravierenden Leaks kannst du einbauen.