GTO Arbeitsthread

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Hallo liebe Leute,

      viele mögen ihn, für andere ist er das Unwort (Unbegriff) des Jahres 2013- GTO. Trotzdem wird es im Poker immer wichtiger "optimal" zu spielen. Die Gegner werden besser und man selbst muss versuchen sich vor exploitiven Spielzügen zu schützen. GTO schärft auch das Verständnis davon, wo und wie man Exploits bei den Gegnern anbringen kann.

      In manchen Spots spielt man beinahe automatisch nahe GTO, auf manchen Boards und in gewissen Ranges ist es extrem schwer. Nachanalysen dauernd in der Regel sehr lange. Aus Diskussionen mit (u.a. auch deutlich besseren Spielern und eigener Erfahrung) weiß ich, dass man oft in Spots kommt, in denen man "lost" ist. Hier kann ein GTO-Verständnis sicherlich helfen! Es sollte doch über gewisse Eselsbrücken möglich sein, auch in schwierigen Spots nicht immer mit riesigen Fragezeichen vor dem PC zu sitzen.

      Für alle die davon keinen Plan haben als Einführung:

      Einführung in die Spieltheorie

      Darüber hinaus kann ich alle Logic Knots Videos von Boomer empfehlen.


      So, ich hoffe auf fleißig Kommentare und Diskussionen. Auf herablassende Kommentare der üblichen Verdächtigen, dass das sowieso alles Mist ist, kann ich übrigens verzichten, danke schon mal vorab :)

      Ich mach mal den Anfang: Typischer Ekelspot für mich

      1. Fall: Ich raise aus MP2, BB callt, ich cbette und BB callt
      2. Fall: Ich raise aus dem SB, BB callt, ich cbette und BB callt

      Flop: A :heart: 2 :diamond: 2 :club:
      Turn: 2 :spade:

      Hero???

      Je weiter die Ranges desto, desto schwieriger wird es. Aus dem SB ist man zusätzlich noch die ganze Hand OOP.

      Ranges:






      Die Bilder enthalten noch meine "Hit-Flop-Charts". Ich hab in den letzten Analysen gemerkt, dass meine Ranges hier ziemlicher Crap sind. Hat jemand von euch einen ersten sinnvollen Vorschlag?
  • 21 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Der erste Fall sieht nicht so schwierig aus, weil deine Valuerange am Turn nahezu unabhängig vom gegnerischen Spielplan ist, das gleiche gilt für deine Trashrange.

      Schlechtester Fall: der Gegner spielt preflop no 3-bet und cr am Flop keine Hand. Er callt alles, was genug Equity hat und wirft alles andere weg.
      -> Gegnerische Range ist 22+, A2s+, A7o+.
      -> Deine Valuerange ist top Pair+
      -> KK < 50% und kann nicht mehr für Value gebettet werden
      -> Trashrange ist KQ und schlechter

      Bester Fall: der Gegner spielt preflop no 3-bet und cc am Flop seine komplette Range.
      -> deine Valuerange ist top Pair+
      -> wir nehmen an, der Gegner wirft auf dem Turn Q high und schlechter weg
      -> KK hat <50% gegen die Callingrange und ist keine Valuebet
      -> Trashrange ist Q high und schlechter

      -> deine Valuerange ist ca. 35% deiner Range
      -> deine Trashrange ist ca. 36%-16% deiner Range
      -> Rest ist billiger Showdown-Range

      Odds für den Calldown in der bet Turn, bet River Linie für Bluff: 7,25:2 ~ 3,6:1
      -> alpha am Turn ist ~ 1/3,6
      -> Bluffanteil der Bettingrange = 2/7 * 36% ~ 10% der Gesamtrange

      Im besten Fall musst du nichts weiter tun. Bettest du 10% deiner Gesamtrange als Bluff, ist deine Bettingrange balanciert und die check behind Range so valuelastig, dass sie durch Bluffs nicht ausgenutzt werden kann.

      Im schlechtesten Fall hast du so viel Trash in der check behind Range, dass der Gegner sie mit bluff 100% am River ausnutzen könnte. Er hat zwar keine Bluffs in seiner Range, aber wir wissen ja nicht, dass wir uns im schlechtesten Fall befinden.

      -> wir müssen im Fall check behind Turn unsere Callrange am River balancieren. Das ist leicht, weil K high nicht immer Trash ist. Q high und schlechter war am Turn unsere Bluffrange. Unsere Range besteht am River nur aus Bluffcatchern.

      Der zweite Fall ist viel komplizierter. Unsere Trashrange ist hier viel grösser. Die Unsicherheit über die gegnerische Range ist grösser (Float oder nicht?) und damit auch die Unsicherheit über die Grösse unserer Valuerange. Ein Check bringt uns nicht sicher für eine Bet an den Showdown. Wir sind möglicherweise einem negativen Freeroll ausgesetzt. Wir haben ausserdem mehr Alternativen, da wir auch checkraisen können.
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Original von cjheigl
      Der zweite Fall ist viel komplizierter. Unsere Trashrange ist hier viel grösser. Die Unsicherheit über die gegnerische Range ist grösser (Float oder nicht?) und damit auch die Unsicherheit über die Grösse unserer Valuerange. Ein Check bringt uns nicht sicher für eine Bet an den Showdown. Wir sind möglicherweise einem negativen Freeroll ausgesetzt. Wir haben ausserdem mehr Alternativen, da wir auch checkraisen können.
      Irgendwelche Annahmen bzgl. Villain muss man ja treffen. Wenn man davon ausgeht, dass er ebenfalls balanciert spielt (was auf MyLadys Stakes nicht unwahrscheinlich sein sollte), foldet er auf die Flop-Cbet die unteren 20% seiner Range, weswegen auch seine Trash-Range viel größer ist.
      Gegen diese angenommene Range hat Hero mit K3o die schlechteste Valuehand (~55%) und mit QJ seine beste Checking-Hand (~40%).

      Meine Rangeteilung als Balancing-Anfänger (ohne Berücksichtigung einer x/r-Range) würde wie folgt aussehen:



      Bet (Value)
      Bet (Bluff)
      Check

      Wenn das so stimmen sollte, läge Heros Schnittpunkt von cc/cf irgendwo um J7 (was sich schon ziemlich "krank" anfühlt...).
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Original von bowmaker




      Bet (Value)
      Bet (Bluff)
      Check
      Auf den ersten Blick würde ich sagen ist die Bluffrange viel zu groß. V-Range sollte imo 5 mal so groß sein wie Bluffrange oder (Gegner gibt Hero mit einer bet Odds von 1:4 am Turn?!)


      Wenn das so stimmen sollte, läge Heros Schnittpunkt von cc/cf irgendwo um J7 (was sich schon ziemlich "krank" anfühlt...).


      Finde ich überhaupt nicht. Man hat sowohl Outs als auch SD-value vs Blufffloats. Ingame würde ich wohl eher auf JT hochgehen. Wenn man keine c/r-Range hat, dann wird das natürlich eklig, weil man nie eine FC von besseren Händen bekommt.
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Villain bekommt am Turn Odds von 4:1, unsere Bluffs sollten 20% der Valuerange betragen.
      Mit Leverage-Effekt bekommt Villain Odds von 5:2, unsere Bluffs sollten 28,5% der Valuerange betragen.
      Bin da am oberen Ende mit 28% (keine Ahnung, warum ichs nicht mitgepostet hab, sorry).

      Board: Ah 2d 2c 2s

      Entire range: 811

      Grouped: 511 combos 63.0%
      Ungrouped: 300 combos 37.0%

      Group 1: 367 combos 71.8% (45.3% total)
      Group 2: 144 combos 28.2% (17.8% total)

      Group 1: Three of a kind (twos) with kicker K or better

      33+, A3s+, A2o+, K2s+, K3o+, Q2s, J2s

      Group 2: Bottom 17% of complete range, added T5s, Th4h, Tc4c

      T5s-T3s, 94s+, 96o+, 85s+, 86o+, 74s+, 76o, 64s+, 54s, 43s

      Wenn man die 12 Kombos suited Tx noch in die checking-Range schiebt, kommt man auf 26,5%...
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Okay. HAb mich auch verguckt. Bei den offsuited sind es ja auch deutlich mehr valuehände. Hab zu sehr auf die Suited Hände geschielt.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Top :f_thumbsup:

      Bei ein paar Händen fühlt es sich intuitiv total falsch an. Hab leider noch keine Lizenzen für die Analysetools X( . Weitere Hände? Vielleicht mal aus dem BB??
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Nehmen wir doch das entgegengesetzte Beispiel:

      BU vs BB

      Flop: 2 :heart: 2 :diamond: 2 :club:

      Turn: 3 :spade:

      Oder eignet sich das nicht? Die Frage habe ich ja schon öfter gestellt, ob man am Flop nichts folded als BB. Als BU macht es imo Sinn, den Turn 100% zu cbetten, da selbst im Falle von 100% delay wir dann immer noch gegen die komplette Prefloprange spielen und BUs Range stärker ist als BBs. Aber das ist imo schon zu exploitive gedacht. GTO-like hat BB imo schon eine Flopfoldingrange. Evtl so???

      9d8h,9d8s,9d8c,9h8d,9s8d,9c8d,9d8d,9d7h,9d7s,9d7c,9h7d,9h7s,9h7c,9s7d,9s7h,9c7d,9d6d,9d5d,9d4d,87o,8d7d,8d6d,8d5d,8d4d,76o,7d6d,7d5d,7d4d,65o,6d5d,6d4d,5d3d,43o,4d3d

      Das wären die bottom 10%.GTO-like hat man imo keine 100%cbet Flop, daher ist es auch schwer GTO-Annahmen für BB zu treffen oder?
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Ich hab ein wenig rumgespielt, aber wie kommst du auf 10%? Ich würde das auch immer ein wenig davon abhängig machen, welche Range denn das Board stärker getroffen hat. Und hier ist der Aggressor auf jeden Fall im Vorteil. Sprich hier kann mehr gefoldet werden als auf Boards auf denen der Defender im Vorteil ist.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Wie wärs mal einen SKype-Channel einzurichten? ~~
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Ich finde das gut hier, so geht nichts verloren, die Grafiken lassen sich übersichtlich posten. Außerdem ist endlich mal wieder was los hier.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Original von MyLady17
      Ich hab ein wenig rumgespielt, aber wie kommst du auf 10%? Ich würde das auch immer ein wenig davon abhängig machen, welche Range denn das Board stärker getroffen hat. Und hier ist der Aggressor auf jeden Fall im Vorteil. Sprich hier kann mehr gefoldet werden als auf Boards auf denen der Defender im Vorteil ist.
      10% haben keinerlei theoretischen Background, sondern einfach nur daher gesagt. Die meisten callen wohl zu 100%. Problem: Die Odds sind für BB die selben wie Preflop, EQ-Shift hat es nicht gegeben (gibt es imo eh nie s.u.). Daher ist es nur eine Frage von IOs und RIOs. Daher sind evtl Hände mit BDSD besser als 87 kind of Hands, die nur Low. bis Middlepairs machen.

      Das mit den Ranges, die das Board unterschiedlich gut hitten ist imo überbewertet. Die Ranges sind ja sehr ähnlich. Ich hatte da mal einen Thread zu. Im 3bet Pott sieht das schon anders aus. Kannst ja mal ein Board im raised Pott versuchen zu finden, auf dem der Defender im Vorteil ist.

      Ich finde es hier auch besser. Wer Angst hat zu viel Content zu liefern macht das imo bei Skype auch nicht.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Ich denke das ist schon sehr wichtig. Wenn man mit minimum 35% Equity defended, aber die gesamte Range 50% gegen den PFR hat, ist das schon ordentlich.

      5 :club: 6 :diamond: 4 :spade: , alles was connected und lowcards hat, trifft den PFA deutlich weniger gut.

      55 vs 45 und 49 vs 51 sind ganze 6% Equity. Ich finde das ziemlich viel.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Okay, fast überzeugt. Nur fast, weil zwar ein kleinerer Nachteli entstanden ist, aber mit 51:49 von einem Vorteil zu sprechen geht imo zu weit. Spätestens nach Rake. Somit ist der Defender Postflop eigentlich immer noch im Nachteil.

      Oder anders: Lohnt es sich, diesen marginalen Vorteil auf seltenen Boards zu thematisieren? Also sich den Kopf zu zerbrechen darüber, dass man alle 10k Hände mal einen minimalen Vorteil gegenüber dem PFA hat???
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Ich habe mal meine letzten 100k Hände gefiltert. Hero BB, 1rasier, Flop 7^.

      Immerhin 311 mal. Also passiert es doch deutlich häufiger als von mir angenommen. Bleibt die Frage nach dem Minimalen Vorteil, ob dieser etwas an unserer Spielweise ändert. Wir spielen bspw. 45% EQ auch nicht anders als 41% EQ. Und alle genannten Equities bzgl. CD (37%, 29%) oder rT (66%) sind ja nur fiktive Werte, die nicht sagen: mehr, dann spielst du so, weniger dann spielst du so. Also ob ich jetzt mit 51% c/r spiele oder cc, hängt ja viel mehr vom Gegner ab als von einem Unterschied von 49% zu 51% oder? Klar wollen wir einen GTO-Approach ohne Exploits, aber nur mal so als Gedankenanstoß. Denn ohne praktischen Nutzen würde mir das nicht weiterhelfen.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Ich will damit nur sagen, dass man auf AKx tendenziell mehr folden sollte als auf 567. Nur wie viel mehr?






      check/raise for value: 24,9%
      check/call: 20,7%
      check/raise bluff: 2,0%
      check/fold: 52,3%

      Ich hab hier einfach so viel trash auf der Hand, gleichzeitig kaum Bluffs in der Range.

      Auf dem Lowcard Board fällt es mir deutlich einfacher. Hier hab ich ne Menge Valuehände und viele Semibluffs.

      auf 5 :diamond: 6 :club: 7 :club:



      Mit Kombonator klappt es bei mir nicht ?(

      Was denkst du, gerade zur ersten Range?
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Ich will damit nur sagen, dass man auf AKx tendenziell mehr folden sollte als auf 567. Nur wie viel mehr?


      Jo, macht man so. Evtl. sollte man das aber nicht. Vermutlich bluffed man da viel zu wenig??!!! I don't know. Muss ich mir später mal anschauen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      eventuell geht es auch in die Richtung, dass man polarisierter spielt bzw. seine Ranges nicht splittet?! D.h. auf den AKx board c/r or fold und auf dem lowcard Board einfach 100% callen?! Ist aber wieder exploitive, da wollen wir nicht hin oder?
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Original von MyLady17
      Ich will damit nur sagen, dass man auf AKx tendenziell mehr folden sollte als auf 567. Nur wie viel mehr?






      check/raise for value: 24,9%
      check/call: 20,7%
      check/raise bluff: 2,0%
      check/fold: 52,3%

      Ich hab hier einfach so viel trash auf der Hand, gleichzeitig kaum Bluffs in der Range.
      Ich hab jetzt mal ein AK2 rainbow Board genommen:




      ca. Werte (leider gibt PR die % auf die 100%-Range, nicht aber auf die Prefloprange. Ich habe hier wild gerechnet. Könnten Fehler drin sein)

      Blau value: 44%
      grün: Bluff: 9%
      rot: checkfold: 27%
      hellgelb: checkcall 18%
      dunkelgelb: ???? 4%

      Unterschied zu deinen Ranges:

      a) ich c/r dünner for value mit Kx
      b) ich semibluffe die Broadways (dazu unten mehr) und die GS
      c) ich purebluffe Trash, den ich am Turn auch c/f kann (keine Q, J, Tx, weil schon in der Bluffrange vorhanden (Fakeouts mitnehmen + echte Outs gegen kleine PPs). suited sollten sie sein (Backdoor) und nicht zu low imo).

      Zur dunkelgelben Gruppe: Ich denke, die sollte man am Flop nochmal peelen. Also die mit Backdoor. Dann haben wir auch eine Gruppe, die wir am Turn Bluffen können wobei dazu ja die valuehands fehlen. Die 3 Kombos auf ein mögliches Set reichen da ja nun nicht. Aber kann ja auch check.checkTurn und check-check River gehen und wir gewinnen mit Q^. Unsere cc Range ist ja ansonsten recht SD-lastig, egal ob wir QJ semibluffen oder nicht.

      Die Broadwasy würde ich vermutlich splitten, sow ie die valuehands eben auch. Nicht alle am Flop checkraisen. QJ hat natrülich auch SD-value, aber eben auch ne Menge drawingvalue. UI
      haben wir am River < 30% EQ. reicht natrülich. Also eventuell nur JT?! Die GS unten sollte man aber imo definitiv c/rF spielen.

      Ansonsten scheinen mir 53% cr/F aber arg hoch. daher ist der Ansatz weniger zu v-checkraisen und weniger zu semibluffen, so wie du es gemacht hast sicherlich der bessere. Du hast aber Q2 und J2 noch vergessen zu checkcallen.





      So ungefähr. Ich denke, man kann aber noch mehr Bluffen, da Villain ja das selbe Problem hat wie wir: Er kann etliche Hände einfach nicht weiter spielen vs c/rF. Daher sollte man hier vermutlich eher overbluffy sein.
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Also nach meinem Verständnis ist es so, dass diese 100% Flop Cbet HU ein eingebürgerter Exploit sind, der autoprofitabel wird, wenn man overfoldet, unabhängig davon, wer das Board besser trifft.
      Auch wenn der intuitive Wille solche Boards zu overfolden total klar ist (ähnlich bei 3suited Flops ohne Backdoor und ohne Madehand).

      Vielleicht ist es gerade auf den besonders ekligen Boards sinnvoll, balaciert zu folden, um nicht exploited zu werden.
      Foldingrange Flop dann eben maximal 1/5,x - also um die 18%.
      Müsste man zur Kontrolle von der schlechtesten Hand der c/c-Range mal eine EQ-Stichprobe gegen die BU-Range nehmen...
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