exploit overbluffy

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Angenommen ein Spieler ist overbluffy und hat auf bspw. einem 98x Board zu viele Bluffs in seiner Range, weil er alle FDs, OESDs und GS +OCs checkraised und auch alle durchbarrelt. Ist die richtige Adaption mit ALLEN Bluffcatchern zum SD zu gehen? Also auch Q^ evtl.?

      Oder anders: Muss ich nur dann Bluffcatcher am River folden, wenn Villain auch seinerseits Bluffs aufgibt?
  • 13 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Cornholio hat in seinen letzten Coachings darauf hingewiesen, dass der Raise für free Showdown auf Boards mit vielen Draws stark ist. Bei vielen Draws (Straight Draw + Flush Draw möglich) besteht am River die Gefahr, dass man auf eine Karte foldet, die zwar die Range des Gegners trifft, nicht aber seine Hand. Es besteht die Möglichkeit, Hände zum folden zu bekommen, die gar nicht so viele echte Outs haben, aber viele Bluff-Outs. Die eigene Equity ist am Turn oft ziemlich gut, wenn der Gegner sehr viele Draws in seiner Range hat. Ausserdem kann man unter Umständen seine eigene Hand in einen Bluff verwandeln, wenn ein Draw ankommt.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      ein probates Mittel (ein Wunder dass dir das nicht kommt) ist dagegen seine draus zu rebluffen ;) .
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von wuerstchenwilli
      Muss ich nur dann Bluffcatcher am River folden, wenn Villain auch seinerseits Bluffs aufgibt?
    • jampingjeck
      jampingjeck
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.04.2013 Beiträge: 148
      Original von wuerstchenwilli
      Original von wuerstchenwilli
      Muss ich nur dann Bluffcatcher am River folden, wenn Villain auch seinerseits Bluffs aufgibt?
      mich wundert die Frage irgendwie... oder ich verstehe sie nicht richtig.

      Aber ist das nicht logisch? Wenn er seine Bluffs nicht mehr bettet, gibts nichts mehr zu catchen.(oder stehe ich aufm Schlauch).

      @Mylady17

      denke ich auch; zu berücksichtigen ist allerdings, dass dann seine (semi)bluffing range anteilig gegenüber den Madehands kleiner wird, wenn wir selbst nen draw halten. Weiß jetzt aber auch nicht, wieviel das ausmacht und keinen Equilator installiert bzw. auch iwie zu faul grad;-).
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von jampingjeck


      mich wundert die Frage irgendwie... oder ich verstehe sie nicht richtig.

      Aber ist das nicht logisch? Wenn er seine Bluffs nicht mehr bettet, gibts nichts mehr zu catchen.(oder stehe ich aufm Schlauch).
      Klar, jemand, der alle Bluffs aufgibt, den muss man nicht catchen. Die Frage ist, ob es auch umgekehrt gilt (und dieser Fall trifft ja viel häufiger ein):

      Jemand, der keinen Bluff aufgibt, muss man gegen den mit ALLEN Bluffcatchern zum SD? Also angenommen jemand hat auf 982 alle JT drin, aber zu wenige valuehände. Muss ich dann auch mit QT zum SD?
    • jampingjeck
      jampingjeck
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.04.2013 Beiträge: 148
      Original von wuerstchenwilli
      Original von jampingjeck


      mich wundert die Frage irgendwie... oder ich verstehe sie nicht richtig.

      Aber ist das nicht logisch? Wenn er seine Bluffs nicht mehr bettet, gibts nichts mehr zu catchen.(oder stehe ich aufm Schlauch).
      Klar, jemand, der alle Bluffs aufgibt, den muss man nicht catchen. Die Frage ist, ob es auch umgekehrt gilt (und dieser Fall trifft ja viel häufiger ein):

      Jemand, der keinen Bluff aufgibt, muss man gegen den mit ALLEN Bluffcatchern zum SD? Also angenommen jemand hat auf 982 alle JT drin, aber zu wenige valuehände. Muss ich dann auch mit QT zum SD?
      wenn du genug Equity hast, klar:-). (ich weiß, dass das ne stumpfe Antwort ist, aber oft gilt: Stumpf ist Trumpf!)

      warum machst du nicht eine Equity Analyse für das Beispiel, z.B. 982 und gibst ihm ne Range mit Madehands und Semibluffs und lässt diese auf blanks am turn und river durchbarreln. Dann für sowas wie QT equilieren, ob du am River die nötige Equity hast. Würde mich auch interessieren.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.382
      rebluffen am turn funktioniert nicht gegen einen guten spieler da er auch genügend re re bluffs am river macht und man dann wieder der depp ist, weil man die aggro nicht im blut hat. man muss einfach nur seine passivität gestalten. besonders in spots wo man eigentlich raisen müsste sollte man gg solche aggromaten nur callen und auf BI setzen. gibt spieler die sind einfach von grund auf aggressiv und spieler die sind von grund auf eher passiv, aber es bringt nicht dass ein grundpassiverer (also immer noch TAG like, keine weake callingstation) anfängt zu rebluffen, weil der aggressivere spieler einfach dann noch aggressiver wird und das immer effektiver und schneller als der passivere. bestes beispiel ist unsere heulsuse, die dann und wann mal einen move startet aber trotzdem auf die eier bekommt, weils eben moves mit ansage sind, sprich timingtell (besonders schnell) oder solche spieler denken:" so jetzt hab ich 3 mal in folge gefoldet, ich lass mich nicht outplayen und move jetzt mal!" das wichtigste beim moven und aggression ist dass man auf den spot wartet und nicht sich vornimmt, so ABER JETZT bin ich mal dran mit aggro^^ wie gesagt wers nicht im blut hat kanns auch nicht lernen, sondern muss das wofür er ein gefühl hat perfektionieren und JA auch Passivität kann eine richtig nervende UND effektive Waffe sein, aber auch hier die Spots abwarten und nicht nur einfach nur noch alles runtercallen und value liegen lassen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von jampingjeck
      Original von wuerstchenwilli
      Original von jampingjeck


      mich wundert die Frage irgendwie... oder ich verstehe sie nicht richtig.

      Aber ist das nicht logisch? Wenn er seine Bluffs nicht mehr bettet, gibts nichts mehr zu catchen.(oder stehe ich aufm Schlauch).
      Klar, jemand, der alle Bluffs aufgibt, den muss man nicht catchen. Die Frage ist, ob es auch umgekehrt gilt (und dieser Fall trifft ja viel häufiger ein):

      Jemand, der keinen Bluff aufgibt, muss man gegen den mit ALLEN Bluffcatchern zum SD? Also angenommen jemand hat auf 982 alle JT drin, aber zu wenige valuehände. Muss ich dann auch mit QT zum SD?
      wenn du genug Equity hast, klar:-). (ich weiß, dass das ne stumpfe Antwort ist, aber oft gilt: Stumpf ist Trumpf!)

      warum machst du nicht eine Equity Analyse für das Beispiel, z.B. 982 und gibst ihm ne Range mit Madehands und Semibluffs und lässt diese auf blanks am turn und river durchbarreln. Dann für sowas wie QT equilieren, ob du am River die nötige Equity hast. Würde mich auch interessieren.
      Mir geht es ja nicht um ein konketes Beispiel, sondern eine Übertragung auf das grundsätzlche Phänomen. Man kennt das ja: Gegen jemand, der zu viel blufft bin ich mit A^ am SD. Auch mit A2. GTO-like folde ich immer einen bestimmten Anteil meiner range. Doch wie sieht es aus gegen jemanden, der zu viel blufft und seinerseits keine Bluffs aufgibt? Bringe ch dann ALLE Bluffcatcher zum SD oder nur mehr als "normal"?
    • jampingjeck
      jampingjeck
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.04.2013 Beiträge: 148
      ich zitier mal nicht...

      also ich würde mich der Sache mit einem einfachen Beispiel nähern.

      versuchen wir es mal allgemein:
      Wir gehen davon aus, dass in diesem Fall Qh = Ah (dein 89x Beispiel), sodass es keinen Unterschied macht, ob wir Q oder A high haben, d.h. die Hände rel. gleich stark sind.

      Meiner Logik nach müsstest du also mit allen Bluffcatchern zum SD gehen, unabhängig von der absoluten Handstärke, weil du immer den gleichen Teil seiner Range schlägst. Wenn Qhigh nicht reicht, dann reicht auch Ahigh nicht....vorausgesetzt, dass seine ui bluffs deine schwächeren bluffcatcher nicht schlagen. Dann wirds natürlich interessant, weil man dann nicht alle bluffcatcher zum SD bringen dürfte, sondern eben nur den stärkeren Anteil. Ich würde auch hier Equity-Analysen fahren und schauen, wie sich die Veränderung der bluffing range auf die nötige Equity auswirkt. Aber das ist nur meine Meinung:-).

      was denkst du dazu, willi?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Original von wuerstchenwilli
      Muss ich nur dann Bluffcatcher am River folden, wenn Villain auch seinerseits Bluffs aufgibt?
      Du musst dann bluffcatcher aufgeben, wenn der Gegner am River optimal oder weniger blufft. Oft ist es aber so, dass nicht ganz klar ist, welche Hand noch Bluffcatcher ist und welche Trash. Daher kann es sein, dass man auch Hände gegen overbluffy aufgeben muss. Sonst wird man gegen overbluffy keine Bluffcatcher aufgeben.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von cjheigl
      Sonst wird man gegen overbluffy keine Bluffcatcher aufgeben.
      Und wäre das schlimm, wenn Villain nicht adapted? Ich seh das ja manchmal gegen mich. picasso hatte letztens einen guten Call gegen mich, wo ich tatsächlich viel zu viele Bluffs gegenüber Valuehänden drin habe:

      A :heart: A :diamond: 5 :diamond: 6 :heart: . Ich OOP ccF crT. Delaye zu selten Ax, habe daher nur 66 als value Hände aber 87 :diamond: , 43s in meiner Bluffrange. Also 5 Bluffs und 3 valuehände. Dann müsste es profitabel für picasso sein, mit 72o zum SD zu gehen oder?

      edit: KQ, KJ, KT, QJ, QT, JT in :heart: vermutlich auch noch. Das sind für 72o dann 5:9. Bei den Pottodds aber dann immer noch ein CD.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      So etwas meinte ich mit welche Hand noch Bluffcatcher ist und welche Trash. 72o schlägt nur 43s und sonst nichts. Gegen 72o sind deine anderen Bluffes Valuebets. Ich würde ausserdem zweifeln, ob man deine Valuerange wirklich nur auf 66 festlegen kann. Es reicht schon, wenn du Asse nur überwiegend am Flop cr, dass man dir am Turn auch Asse in die Range geben muss. Ich denke, für den Status Bluffcatcher muss eine Hand mindestens eine 9 sein, damit die Straight Draws geschlagen werden. Und man muss sich sicher sein, dass sich nur wenige Asse in deiner Range befinden.

      Aber sonst ja, es kann extreme Bluffcatcher geben. Gab es nicht mal eine Story, wo Stoxtrader mit 5 high einen Bluff gecatcht hat, weil der andere 43 als Gutshot in seiner Range haben konnte (und auch gehabt hat)?
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von cjheigl
      So etwas meinte ich mit welche Hand noch Bluffcatcher ist und welche Trash. 72o schlägt nur 43s und sonst nichts.
      43s macht aber 4/5 meiner (Bluffing-)range aus. Und dann ist es doch nur noch eine Frage der Pottodds oder?