Pot commitment - ein fehlerhaftes Konzept?

    • BrainiaK
      BrainiaK
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2005 Beiträge: 446
      Aloha community

      immer wieder hört man bei hohen pots, dass player - egal was passiert - nicht mehr aus pötten aussteigen sollten, da sie "schon so viel" reingeschossen haben. ich bin der meinung, dass dies ein fehlerhaftes denken darstellt, da es sich bei dem geld, dass man schon in den pot eingezahlt hat, um sogenannte "sunk costs" (für leute die den begriff nicht kennen, mehr HIER
  • 16 Antworten
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.171
      pot odds.
    • OniKage
      OniKage
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2006 Beiträge: 244
      Ich weiss net ob meine Meinung da viel Zählt. ABer ich schreib sie einfach mal was ich denke:

      Meistens hört man das ja im Zusammenhang mit NL. (Ich bisher eigentlich nur)
      Und zwar immer dann, wenn Spieler A nicht mehr genug Chips hätte (wenn er jetzt austiege) um noch Chancen hätte um sich danach ins Spiel zurückzukämpfen.
      Vor allem habsch sowas immer nur in Turnieren o.ä. mitbekommen...und auch nur dann wenn kein Rebuy o.ä. war. (War nur Zuschauer)
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Das Denken ist überhaupt nicht fehlerhaft, sondern beruht ja auf mathematischen Tatsachen:

      Wenn man folded obwohl man committed ist so verzichtet man ja auf einen potentiellen Gewinn der das Risiko des Verlustes von zusätzlichen Chips sehr stark überkompensiert...
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Eben, in nem Pot mit 25 BB darfst du für je eine BB an Turn und River mit nem Middle oder Bottom Pair nicht folden, weil du nur nur etwa jeden zwölften Pot gewinnen musst ..
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Man ist nicht wegen der sunk costs pot commiited, sondern wegen der pot odds.

      Wenn der Pot z.B. 19 BB groß ist und der Gegner am River heads-up bettet, so musst du nur in 5% der Fälle vorne liegen damit ein Call +EV ist.
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von Korn
      Wenn der Pot z.B. 19 BB groß ist und der Gegner am River heads-up bettet, so musst du nur in 5% der Fälle vorne liegen damit ein Call +EV ist.
      Wie kommt man denn auf diese 5%? In SSH wird einmal gesagt, man läge in einer bestimmten Situation AK Overcards am River zu 10% vorne. In der Fussnote steht dann dazu, dass man die Prozentzahl nicht wirklich bestimmen könnte sondern nur schätzen?

      Edit: Ok, kapiert.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Es geht nicht um den Wert deiner Hand, sondern allgemein darum, wie oft du mit irgendeiner Hand gewinnst.

      Wenn du eine von 20 Händen gewinnst, dann hast du 20 BB investiert und 21 BB raus geholt. Also longterm eine +EV Sache.
      Oft betten Gegner z.B. mit einem busted Draw noch am River, hoffen, dass du evtl. ebenfalls keinen Draw hattest oder wollen Highcards oder Low Pairs raus bluffen. Wenn du mit nem Middle Pair drin bleibst, dann wirst du für eine BB öfter mal einen Bluff catchen.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      du gewinnst nich in 5% der fälle, in dem beispiel musst du in 5% der fälle gewinnen, um callen zu können....
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von Kugelfang
      du gewinnst nich in 5% der fälle, in dem beispiel musst du in 5% der fälle gewinnen, um callen zu können....
      Klar, nur ist die Frage, ob ich das auch tue bzw. wie man bestimmen soll, ob die Hand zu mind. 5% gewinnt (siehe SSH Beispiel). Allein mit PokerStove?
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.389
      ...und mit möglichst viel Erfahrung, was dir die Leute wenn es dann zum Showdown kommt in der Vergangenheit in vergleichbaren Situationen gezeigt haben.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Ja, das ist einfach ein Erfahrungswert. Allerdings kannst du es oft auch erahnen, z.B. wenn 2-Flushes liegen.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Wenn das Board drawheavy und dein Gegner agressiv ist haste gute Chancen, wenn dein Gegner Passiv ist und das Board völlig unkoordiniert und der bettet dennoch in dich rein haste die Chancen halt nich ;)
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von ChrisA3
      Wenn das Board drawheavy und dein Gegner agressiv ist haste gute Chancen, wenn dein Gegner Passiv ist und das Board völlig unkoordiniert und der bettet dennoch in dich rein haste die Chancen halt nich ;)
      Na ganz so einfach ist die Sache nun auch nicht.

      Gerade wenn man nur 5% Gewinnchance braucht, um einen profitablen Call zu machen, kann ich selbst bei so einer Situation wie Du sie beschreibst nicht sagen, dass der Gegner da in mehr(!) als 95% der Fälle seine bessere Hand bettet.

      Dass ich da meistens hinten liege: klar. Ob es mehr als 95% sind: das traue ich mich nicht mal eben so zu schätzen.
    • Waszszaf
      Waszszaf
      Global
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 646
      Original von Korn
      Man ist nicht wegen der sunk costs pot commiited, sondern wegen der pot odds.

      Wenn der Pot z.B. 19 BB groß ist und der Gegner am River heads-up bettet, so musst du nur in 5% der Fälle vorne liegen damit ein Call +EV ist.
      Nein, eben nicht wegen der Pot Odds. Pot Odds können dich niemals "committen".

      Committed ist man, wenn man nach einem Fold nicht mehr sinnvoll weiterspielen könnte, weil der eigene Stack dann so klein wäre, daß es zu unwahrscheinlich scheint, noch lange im Turnier bleiben zu können, so daß man eben *jetzt* seine Chance wahrnehmen muß, selbst wenn andere Faktoren eigentlich dagegensprechen.
    • Zircon
      Zircon
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2005 Beiträge: 462
      Original von Waszszaf
      Original von Korn
      Man ist nicht wegen der sunk costs pot commiited, sondern wegen der pot odds.

      Wenn der Pot z.B. 19 BB groß ist und der Gegner am River heads-up bettet, so musst du nur in 5% der Fälle vorne liegen damit ein Call +EV ist.
      Nein, eben nicht wegen der Pot Odds. Pot Odds können dich niemals "committen".

      Committed ist man, wenn man nach einem Fold nicht mehr sinnvoll weiterspielen könnte, weil der eigene Stack dann so klein wäre, daß es zu unwahrscheinlich scheint, noch lange im Turnier bleiben zu können, so daß man eben *jetzt* seine Chance wahrnehmen muß, selbst wenn andere Faktoren eigentlich dagegensprechen.
      In diesem Thread geht es aber um (FL) cash games und nicht um Turniere. Daher war die Antwort von Korn absolut korrekt.

      @Threadersteller: Pot commitment ist kein fehlerhaftes Konzept, und dass das bereits im Pot befindlichen Geld einem nicht mehr gehört, weiss jeder, der die ersten 10 Seiten eines Anfängerbuches gelesen hat.
    • Waszszaf
      Waszszaf
      Global
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 646
      Original von Zircon
      In diesem Thread geht es aber um (FL) cash games und nicht um Turniere. Daher war die Antwort von Korn absolut korrekt.
      Das sieht man woran; der OP hat doch nichts von Cash Games geschrieben?

      Aber okay, in dem Fall hängt es natürlich an den Pot-Odds, wobei die aber noch immer niemals wirklich ein "commitment" begründen.

      Du hast halt nur bei FL den Effekt, daß die Pot-Odds sich nicht allzu massiv, sondern nur marginal verschlechtern können.

      Anyway, "pot commitment" wird üblicherweise im NL-Tourney-Kontext benutzt, und sollte meines Erachtens in anderen Kontexten eher gemieden werden.