'Learning path' in der praxis

    • farbwenz
      farbwenz
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2010 Beiträge: 359
      Moinmoin

      Habe jetzt paar 1000 Hände gegen einige meiner opponents, und frage mich, was ich mit den ganzen infos so anstellen soll. Der bisherige Weg:
      [x] das tighte ps.com-preflop spiel lernen, mehr oder weniger auf die charts hören
      [x] lernen, von den charts abzuweichen wenn es sinn macht
      [x] glauben, der absolute könig zu sein, und jeden aus jeder hand bluffen zu können
      [x] neu eincashen, sehen wo die Fehler waren, aber jetzt mit einen looseren Weg als die
      (alten) ps.com artikel suggerieren
      [x] PT besorgen und opponents grob einteilen, große fishe und rocks exploiten
      [ ] neue Tricks lernen und immer wieder die community fragen ob das Sinn gemacht hat
      [ ] nach und nach auch die anderen Spielertypen exploiten

      ein höheres Limit als NL5 geht z.Z nicht, weil die grüne und die gelbe Linie sich noch nicht so einig sind, wo es hingehen soll (~1500bb unter EV). Ich spiele NL2-5 FR, meist 12+ Tische. Entsprechend hatte ich bisher meine HUD absichtlich klein gehalten, und meine Gegner nur nach VPIP und PFR einsortiert. Ich fahre ganz gut damit (~5bb/100 AIadj.), lerne aber natürlich nichts neues. Habe mir jetzt angewöhnt, verschiedene Sessions zu machen:
      1. Volume reinbringen, wie ein Roboter viele Tische in nem ziemlich tighten spiel spielen und marginale spots meiden (auf NL2)
      2. neues lernen, wenige Tische spielen und gezielt neu gelerntes ausprobieren (NL2)
      3. höheres Limit, wenige Tische und mich an die neuen Gegner gewöhnen (wenige neue Sachen reinbringen, einfach mein bisheriges spiel spielen) (NL5)

      Ich will jetzt an meinen Preflopranges arbeiten, ausserdem am betsizing, und halt vermehrt mit den stats arbeiten. Bei den stats bin ich mir aber nicht sicher wie ich es am besten anpacke. Ich habe 3-4 Plätze in der HUD frei (habe bisher: name, notes,vpip,pfr,nr hands, stacksize), und kriege sämtliche weitere Werte durch anklicken. Ich frage mich, welche Situationen/stats die wichtigsten sind, und welche ich erstmal hinten anstellen sollte:
      den foldto3bet Wert nutzen, um gezielt bestimmte gegner zu 3betten?
      den 3bet Wert (und foldto4bet?) nutzen, um gezielt bestimmte gegner loose zu 4betten?
      den foldtocbet Wert (und WTSD?) für autoprofit?
      den cbet Wert, um häufiger auf dem flop zu defenden/bluffen/semibluffen ?
      die steal/resteal Werte?
      sonstiges?

      Also kurz: ich suche stats, die auch mit 1-5k händen aussagekräftig sind, und die viel profit versprechen. Bitte jetzt nicht die Standard-Antwort "konzentrier dich erstmal auf die Fische", ich glaub da habe ich die basics gut drauf, und bring mich schon sehr häufig in profitable situationen.
  • 6 Antworten
    • TheEnky
      TheEnky
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 721
      also ich verwende eigentlich nur vpip/pr, 3-bet und fold to 3-bet.

      das bringt dich in deinem preflop auf jeden fall deutlich weiter. ich habe in der vergangenheit auch nur auf grinding gesetzt und 4tische zoom gespielt. allerdings mit einer winrate von ca. 2/100 - aber 1,2k hände pro stunde fand ich geil.
      Seit gestern versuche ich mich auf 2tische zu limitieren und die boards, gegner etc genauer zu analysieren. nach 4,5k händen habe ich 10/100... viel mehr profit, meines erachtens deutlich weniger hände, die ich scheiße spiele. und du kannst auch die anderen gegnertypen besser bestimmen und exploiten.

      ich würde es an deiner stelle mal so probieren. dann geht es auch schneller die limits hoch. und schau dir mal die kolume "crushing nl50" von hasenbraten an. fand ich ehrlich gesagt ziemlich cool.

      gruß
    • farbwenz
      farbwenz
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2010 Beiträge: 359
      ich würde es an deiner stelle mal so probieren.


      Das ist die Idee. Da ich aber weiß, dass ich erstmal Fehler mache, wenn ich neues anwende, habe ich das 16-tabling als Sicherheit, um die eventuell anfänglich negative Spielweise gegenzufinanzieren. Naja vllt sollte ich das konsequent auf anderen Limits machen, um 2 unabhängige statistiken zu kriegen.
      Die Videoserie ist n guter Tipp, auch wenn sie mittlerweile 4/5 Jahre alt ist:-)
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi farbwenz,

      bzgl. der HM/PT Werte würde ich immer empfehlen:
      VPIP, PFR, 3-Bet, Fto3-Bet, Steal, Fold to Steal, C-Bet, Fold to C-Bet im HUD(!) zu haben.

      Alle weiteren Dinge kann man auch gerne in das Pop-Up auslagern.
      Alle diese Werte können den EV erheblich steigern.

      Wenn du Fragen hast wann du welche Werte wie nutzen sollst immer her damit :)

      Gruß FaLLi
    • farbwenz
      farbwenz
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2010 Beiträge: 359
      okay vielen Dank :-)
      Habe auch schon 2 Fragen dazu:
      Wie groß sollte die Sample size in etwa sein? Bei VIP/PFR reichen mir schon 10- 20 Hände wenn es 70/0 Spieler sind, 50-100 für Rocks. Reichen bei den anderen Sachen 100 Fälle (nicht 100 Hände, sondern 100 3betFälle etc.) für halbwegs gute Aussagen?
      Imaginäres Beispiel: opponent ist BU, 30/25 VPIP/PFR (also jetzt nicht der positional stat), 3bet 6%, fold to 3bet 77% bei 77/100 Händen; fold to cbet 69%; 2k Hände gesamt gespielt. SB folds, wir sind BB. Können wir für autoprofit atc raisen (2.5x) um es preflop mitzunehmen? Gleiches beispiel, nur 0% fold 3bet, können wir für autoprofit raisen um es mit cbet mitzunehmen? Noch mal das selbe nur 3bet0%, fold cbet 60%? können wir raisen, cbetten, und dann nur starke hände weiterspielen/evtl turn barreln?
      Gleiche Beispiele, nur mit 50 foldto 3bet Werten (zb.36/50). Gleiche Line?

      Evtl marginales Beispiel, und frei erfunden, aber meine Frage ist, ab wieviel Händen die stats halt relevant werden:-)

      zweite Frage: Wenn ich anfange, bestimmte Spieler zu exploiten, muss ich ja davon ausgehen, dass sie hin und wieder verrückte 4bet bluffs etc von mir sehen, und entsprechend adapten. Ich weiß, ich könnte einfach die allzu losen Sachen weglassen, aber damit lasse ich ja Value liegen in ATC spots. Und selbst wenn ich nur Zeug wie 56s vom BB 3bette, müssten ihnen irgendwann ein Licht aufgehen. Gibts es irgendwelche stats, die mir Rückschlüsse auf die Adaptierfähigkeit geben? Im Idealfall sowas wie 'Änderungsrate des foldto3bet Wertes' oder sogar nur bezogen auf foldto3bet vs. Hero. Oder krieg ich das nur durch genaues Beobachten hin? Oder muss ich mir darum überhaupt keine Sorgen machen auf diesem Limit?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Weiß nicht ob das genau das ist was du wissen willst, aber der optimale Learning path sieht meiner Meinung nach so aus: Bei PS.de anmelden, Quiz bestehen, Strategieartikel lesen & verstehen => die erste Praxiserfahrung sammeln. Wenn das 0815 ABC Spiel sitzt, so lange weiterspielen bis du Probleme erkennst => Probleme lösen mit Hilfe von Handbewertungsforen, Lerngruppen und ggf. Coaches. Videos oder neue Strategieartikel für neue Ideen und Anregungen.
      Und dann immer weiter: Spielen => Probleme finden => Probleme lösen => Spielen...

      Interessante Stats bei 1k-5k Händen sind halt die üblichen die du sicher kennst:
      - fold to cbet, fold to 3bet, 3bet total, ggf. fold to 4bet, raise vs cbet
      - openraise je nach Position

      Was du vermutlich nicht kennst:
      - BB fold vs BU openraise. Extrem wichtig um die range halbwegs bestimmen zu können bzw. noch wichtiger weil auf den micros/lowstakes da krasse leaks vorhanden sind
      usw.: BB fold vs SB open, BB 3bet vs BU, SB 3bet vs BU, BB 3bet vs SB, BB 3bet vs CO, SB 3bet vs CO
      - BU fold vs CO openraise (gerade 6max sehr interessant). Ich kann mir gut vorstellen dass der übliche Fullring micro TAG da locker mal 90% hat. Kannst dementsprechend deutlich aufloosen
      - BU 3bet vs CO. Je nach Limit und Gegner liegt der Wert wohl zwischen 3-20%. Ist also nicht verkehrt, wenn man den Gegner ungefähr einordnen kann.


      Imaginäres Beispiel: opponent ist BU, 30/25 VPIP/PFR (also jetzt nicht der positional stat), 3bet 6%, fold to 3bet 77% bei 77/100 Händen; fold to cbet 69%; 2k Hände gesamt gespielt. SB folds, wir sind BB. Können wir für autoprofit atc raisen (2.5x) um es preflop mitzunehmen?


      Was genau ist die Situation? Er openraist preflop am BU, SB foldet und du überlegst zu 3betten?
      Gegen jemanden der 77% auf 3bets foldet und 69% auf cbets kannst du auch mit zwei Unokarten +EV 3betten :D
      Rechne es doch mal durch. Du investierst preflop einen gewissen Betrag, um den Pot mitzunehmen. Wenn du Risk und Reward hast, kannst du ausrechnen, wie viel er mindestens folden muss, damit du ohne postflop play autoprofit hast.

      Sagen wir mal die Werte sehen so aus:
      villain openraist vom BU 3bb, du 3bettest auf 10bb.
      Risk: 9bb (1bb im Big Blind ist eh schon deadmoney)
      Reward: 3bb BU openraise, 0,5bb vom SB + 1bb von dir im Big Blind = 4,5bb
      Wie viel FE brauchst du?
    • farbwenz
      farbwenz
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2010 Beiträge: 359
      Danke auch dir für die umfangreiche Antwort. Von der Theorie her hab ich schon recht viel durch, und es ging mir hier nur um die Praxis. Die genannten Werte werde ich mal vermehrt beachten, und schauen wie es so läuft.

      Mein Beispiel war schlecht. Ich wollte den spot so ausgewählen, dass es automatisch profitabel ist, aber halt nur wenn der fold to 3bet Wert stimmt. Stößt mich quasi mit der Nase auf meine Leaks, und ich muss mir wohl doch noch mal die Theorie durchlesen:D

      Zu deinem Beispiel: 9:4.5 = 2:1 => 1/(2+1) = 0.66
      raise mit 7.5 wäre 7.5:4.5 = 1.67:1; 1.67/(1+1.67) = 0.625

      Nehmen wir also an, Opponent bettet 3, wir raisen auf 7.5, und sein fold to 3bet liegt bei 65%. Eigentlich können wir unsere UNO karten raisen, aber nur wenn unser Schätzwert über x Hände dem echten Wert relativ gut entspricht. Nehmen wir an, er hat gerade ein paar dumme Hände gegen nen rock gehabt und tigher gefoldet als normal, und sein echter Wert ist 60%.
      Also meine Frage sollte sein: Wie viele Hände brauche ich in so einer Situation (bzw auf wieviele Hände muss sich der f3bet Wert stützen), um sie ausnutzen zu können? Das war eigtl worauf ich hinauswollte:-)