Aussage zum PF Game bzgl 3bets und 4bets

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Lese gerade in Applications of NL HE etwas ähnlcihes wie schon bei Ed Miller.


      In etwa wird gesagt:

      Wenn wir auf eine auf die 3bet folden haben wir einen EV von (-3 bb)


      wenn wir also mit 4bet/call mehr als -3 bb machen, ist 4bet/call profitaber als folden auf eine 3bet



      Ist das nicht Quatsch?



      In dem Moment, wo wir ge3bettet werden stellt sich doch die Frage (ohne calling range)

      Fold oder 4bet/call (4bet/fold lassen wir raus)


      Und EV(fold) ist immer noch 0 und nicht -3bb


      Somit müsste es doch heißen wenn 4bet/call zB EV>0 bb ist dann ziehen wir es durch und nicht schon ab EV>-3bb ??


      edit: Zusatz zu defending calls vom BigBlind

      dort steht ähnlich. Der BigBlind wird nur dann verteidigen, wenn er damit einen EV größer -1bb macht. Damit wird wieder unterstellt folding bb bedeuted EV(fold)=-1bb. Ist doch totaler BS!




      Kommentare?
      .
  • 6 Antworten
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
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      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      der EV beginnt immer oben im Entscheidungsbaum. Ich verwende für mich immer die folgende Logik, die aus der Lektion Steal-EV folgt.

      Du hast für die Bestimmung des EVs einer Hand die folgende Formel (hier im Openraise und Call - Fall):

      EV(Hand) = Foldequity * Pot + (1-Foldequity) * (Equity * Equityrealsierungsfaktor * Pot - Investment).

      EQR muss man abschätzen. Wenn man es konkreter machen will ohne EQR, hat man die folgende Logik (hier mal für den Bet-Bet-Bet fall ohne c/r. case. Denke ist klar, wie weitere Fallunterscheidungen in den Baum integriert werden.):

      EV(Hand) * Foldequity * Pot + (1-Foldequity) (EVflop - Investment).
      EVFlop = FoldequityF * Pot + (1-FoldequityF) * (EVTurn - Investment)
      EVTurn = ...

      hab hier mal eine Vakuum-Analyse so gemacht:
      http://de.pokerstrategy.com/video/31197/ (leider erst ab Platin).

      Methode muss man aber auch richtig einordenen. Bei einer Hand, betrachtet man wirklich nur den EV der Hand auf genau diesem Boardrunout usw. Benutze es vor allem, wenn mich der EV bestimmter exploitive Lines und Plays interessiert.

      Ich mach mal screenshots:
      Es geht um die folgende Hand:
      NL400, Wir openraisen BTN, BB callt

      Preflop beginnt der EV so:


      evFlop wird hier dann konkret ausgerechnet und nicht durch Equity*EQR*Pot approximiert:


      Villains Range in Kombos zerlegt und dadurch ergibt sich der EV für den Flop mit einer neuen Variable EVTurn:



      usw.

      Dabei kommt man dann zu Ergebnissen wie: Wenn ich hier ab dem Turn c/f spiele und die hand openfolde, ist die Cbet proftiabel, der GesamtEV der Hand aber negativ usw.

      Also würde generell immer zwischen Vakuum-EV einer Bet und dem EV einer Hand unterscheiden.

      Wenn du 2-7 auf 99bb openraist. Ich calle. Das Board bringt A34 und du bettest 1bb All-in. Dann ist deine Flopbet toll und EV+. Der GesamtEV der Hand dürfte aber ziemlcih mies sein ;)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Danke schön für die Erläuterungen!


      Aus Sicht einer kompletten Handplanung vor der ersten Aktion sind die Buchzitate dann sinnvoll!

      edit: Bzw. auch nur bedingt: Es wäre sinnvoll den gesamt EV mit EV= x%(-3bb)+y%*..... so wie in deinem beispiel zu analysieren. In den Büchern hört es sich eher an wie, da wir mit openraise/fold nicht so gut abschneiden wie mit or/4bet/call ballern wir einfach wie die Verrückten. ;)


      und nur zur Anmerkung: Die beiden POT Veriablen in deinen Formeln sind unterschiedlich, nicht wahr?


      1. POT variable ist Preflop vor Villains call und
      2. POT variable ist nach dem call


      korrekt?
      .
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      jep. Müsste eigentlich Foldequity * Deadmoney + (1- Foldequity) * (Equity * EQR *Pot - Investment) heißen. So hab ich es auch in meinen Skripten.

      Gibt auch ne Darstellung, wo alles in Netto-Wins dargestellt wird. Ist aber natürlich äquivalent.

      welche der Gleichungen ist korrekt?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Jetzt nochmal ein anderer Punkt:


      Grob gesagt benötigt man ja bei den 3bets ein Verhältnis von v/b von 40/60 !


      Das heißt unsere Bluffs-3bets sind ja zB A5s. (30% EQ)


      Sooooo, wenn wir jetzt aber beschließen, auch 5bet bluffs rauszuhauen (also zB A5s), dann verzerren wir doch unsere 3betRange!!!

      Speziell: Wir folden weniger als die 60%, da wir einen Teil in 5bet bluffs umwandeln.


      Leben wir damit so, oder müssen wir uns die Anteile anders ausrechnen? Letzlich könnte unser Gegner seine opens exploitive folden, weil er wüsste, dass seine 4bets eher gekontert werden als nicht.


      Oder sollte ich meine Range so aufbauen: (value3bets+5betbluffs)*2,5=#gesamt 3bets?


      Ich hoffe, jmd versteht mein Anliegen...(no offense)


      PS

      Und dazu dann wiederum der andere Punkt, dassman AQs in Situationen mit weiten Ranges zwar im Villain call Fall als 4value rechnet, aber auf eine 4bet foldet (möglicherweise..) Gleichen sich die Effekte im Ende aus, so dass wir gar nichts adjusten müssen?? (wir 5bluffbetten mit A5s und folden mit AQs?!? Ist das nicht Bullshit? Oh, wohl doch nicht. Gegen AK,QQ+ hat A5s mehr EQ..)


      .
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von chrsbckr75
      Grob gesagt benötigt man ja bei den 3bets ein Verhältnis von v/b von 40/60 !


      Das heißt unsere Bluffs-3bets sind ja zB A5s. (30% EQ)


      Sooooo, wenn wir jetzt aber beschließen, auch 5bet bluffs rauszuhauen (also zB A5s), dann verzerren wir doch unsere 3betRange!!!
      Bluff-5bets sind da im Value-Anteil der 3bets enthalten. Also wenn du z.B. { KK+, A5s, A4s } 5betten willst, dann sind das 20 3bet-Value-Kombos. Wenn du eine 3bet-Range von 40/60 haben willst, dann packst du noch 30 Bluffkombos dazu in die 3bet-Range.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Danke